Beethoven sonate pathétique mvt 1 [Nouvelle version]

[natty_dread78]

Ah, le 2ème scherzo! Belle pièce! Le milieu n'est pas commode, la fin est difficile, mais c'est un travail excellent pour la bravoure et l'acquisition d'un jeu brillant et puissant. Bon courage à toi !

Oui, un chez d'oeuvre absolu! (mais qu'est ce qui n'est pas chez d'oeuvre absolu chez Chopin ?). Je le jouais "relativement" correctement quand j'étais ado. J'espère qu'il voudra bien revenir apres 12 ans d'arret de piano...

[natty_dread78]

J'ai pu retravailler un peu en pensant aux différents conseils qu'on m'a donnés. J'ai en particulier mis l'accent sur le phrasé, plus d'entrain et de direction dans les allegros et plus de profondeur dans les adagios, et quelques autres changements. J'ai aussi essayé de faire la partie avec les trilles très douce, a la Horowitz (mais je suis a 10000 lieues de lui, evidemment). Par contre, j'ai gardé l'allure relativement rapide des adagios. Je l'aime comme ca, c'est plus dramatique, je trouve. Plus lent on s'endort. E.g., je n'aime pas la version de Barenboim (bien que j'adore le pianiste). En fait, je joue au tempo indiqué sur ma partition, 66 a la croche. Ca convient bien a mon avis.

L'enregistrement: (navré, toujours ce micro archi nul...)
http://www.youtube.com/watch?v=5OmTYpWE-OM

Cheers,
R.

[natty_dread78]

Pas d'avis ? Ou sont les pros ? Tous en vacances ?

[Jypé]

Oui !

[natty_dread78]

Bon, je peux me "contenter" des pianistes avertis alors

[Jypé]

Faute de grives, on mange des merles !
Bon ap' !

[natty_dread78]

Je me contenterai d'une caille bien dodue...

[Jypé]

Ha oui ! mais là... il faudra attendre !
Les vacances sont longues et les cailles... c'est avec le raisin d'octobre qu'elles sont les meilleures !

[Marie-france]

De quelle piètre interprétation parles-tu? C'est vraiment très bien joué! Il y a une bonne tenue de la mg.
La seule chose que je vois, pour ma part, c'est dans ta première page.. et similaires... (Ah! cette première page!)
Perso, mesure 1 et similaires, j'aime bien les triples croches plus rapides, ce qui rend le passage plus incisif.
Et, j'ai relevé aussi une bricole, mesure 89: je ne sais pas si cela vient de l'enregistrement, mais pour ma part je démarre plus doux avec un petit cresc jusqu'au début du 3è temps pour immédiatement enchainer avec un decresc jusqu'à la mesure suivante. Je fais de même à la mesure 90 (cresc/decresc), ce qui donne un effet de grondement qui s'annonce par 2 fois, pour redémarrer Piano à la mesure 91 pour un grand cresc. plus progressif, je fais de même pour les mesures suivantes (mesures 101.. et suite).
C'est tout! Pour le reste ton interprétation me plaît bien.
Et encore bravo!
En route pour le Scherzo

[zebestovol]

Très joli boulot! Comme il a été dit, un peu manque d'expression, mais quelle belle maîtrise!

[Jean-Luc]

Hello natty_dread78,

Effectivement très joli travail, bravo à toi !
Tu as une bonne technique qui te permet de faire beaucoup de choses dans cette sonate, assortie d'intentions musicales parfaitement dans le "style Beethovenien" selon moi.
Ce qui va suivre sont des remarques frôlant la subjectivité aussi, puisque tu demandes nos avis et critiques constructives dans le but (je suppose) de t'améliorer encore, voici les miens où je fais dans le détail ( ) :

1- Il faut vraiment revoir cette 1ère page, et t'astreindre à travailler au métronome. Le 1er trait rapide (gamme de mi bémol) est trop ralenti à mon goût, ce qui fait bancal avec la suite où tu reprends le tempo initial. Ce trait évoque pour moi une résolution un peu furieuse, aussi lorsque je jouais ce passage, je ne ralentissais pas du tout.
A la mesure 6 de cette introduction, je pense que tu ne devrais pas couper la pédale si brutalement sur le fa MD que tu joues très piano; au contraire, je laisserai résonner la pédale jusqu'au changement d'harmonie à la MG (sur le 2ème temps) ce qui pour le fa MD le fait surgir piano dans une belle résonnance.
Idem pour les mesures suivantes avec le même schéma.
Mesures 7 et 8, je trouve que le crescendo arrive trop tard; il devrait à mon sens commencer sur le 1er si bécarre, puis reprendre sur le do#, puis le mi bécarre à chaque fois un peu plus jusqu'à arriver au fa qui est le point culminant de la phrase.
Mesure 9, je ne tiendrai pas la MG aussi longtemps que le fa de la main droite; personnellement je le jouerai presque sec, cela donne comme un suspens si la MG s'arrête nette, et que le fa MD reste seul tenu. En fait que se passe-t-il après tout ce drame? Beethoven écrit un un groupe de notes presque humoristique pour finir sur ces petits accords très tranquilles.
Le drame reviendra ensuite sur la gamme chromatique avec un nouveau suspens sur le la bémol en point d'orgue.

2-Mesures 28 et 32 de la 2ème partie, je n'entends pas assez le sF sur le 1er accord; en fait j'imagine que ces mesures soivent être jouées presque comme un decrescendo car Beethoven indique non seulement une liaison entre une blanche et une noire piquée, mais en plus indique un sF sur cette blanche.

3-Je trouve que les mordants (très bien sur le plan technique) sont plus jolis quand ils tombent sur le temps et non pas avant comme tu le fais; par ailleurs je pense que c'est plus facile. Il est aussi de tradition de faire comme cela, mais ce n'est pas une obligation, mais plutôt un choix de l'interprète.

4-A la reprise de l'Allegro con brio, lorsque la MG joue la succession de noires liées, il est indiqué dans mon édition un crescendo jusqu'au bout de la phrase; est-ce un choix délibéré que tu fais pour diminuer sur les deux dernières notes? (fa#-sol puis mi-fa)

5-Enfin, le dernier accord du mouvement : il n'y a aucune raison pour que cet accord soit plus long que les précédents, il devrait, à mon avis, être joué exactement comme les autres.

Voilà, tu vois, un peu de pinaillage, presque subjectif...

Et encore bravo pour cet enregistrement.
Faudrait que tu penses à investir dans un micro, c'est vraiment dommage.

[natty_dread78]

De quelle piètre interprétation parles-tu? C'est vraiment très bien joué! Il y a une bonne tenue de la mg.
La seule chose que je vois, pour ma part, c'est dans ta première page.. et similaires... (Ah! cette première page!)
Perso, mesure 1 et similaires, j'aime bien les triples croches plus rapides, ce qui rend le passage plus incisif.
Et, j'ai relevé aussi une bricole, mesure 89: je ne sais pas si cela vient de l'enregistrement, mais pour ma part je démarre plus doux avec un petit cresc jusqu'au début du 3è temps pour immédiatement enchainer avec un decresc jusqu'à la mesure suivante. Je fais de même à la mesure 90 (cresc/decresc), ce qui donne un effet de grondement qui s'annonce par 2 fois, pour redémarrer Piano à la mesure 91 pour un grand cresc. plus progressif, je fais de même pour les mesures suivantes (mesures 101.. et suite).
C'est tout! Pour le reste ton interprétation me plaît bien.
Et encore bravo!
En route pour le Scherzo

Merci Marie-France pour tes remarques et conseils. Tu as raison, les triples croches doivent etre un peu plus rapides, ca rend mieux, un peu comme dans la revolutionnaire.
Le scherzo va demander une certaine dose de boulot! En tout cas, par bien des aspects, ca va me changer radicalement de la pathetique...

1- Il faut vraiment revoir cette 1ère page, et t'astreindre à travailler au métronome. Le 1er trait rapide (gamme de mi bémol) est trop ralenti à mon goût, ce qui fait bancal avec la suite où tu reprends le tempo initial. Ce trait évoque pour moi une résolution un peu furieuse, aussi lorsque je jouais ce passage, je ne ralentissais pas du tout.
A la mesure 6 de cette introduction, je pense que tu ne devrais pas couper la pédale si brutalement sur le fa MD que tu joues très piano; au contraire, je laisserai résonner la pédale jusqu'au changement d'harmonie à la MG (sur le 2ème temps) ce qui pour le fa MD le fait surgir piano dans une belle résonnance.
Idem pour les mesures suivantes avec le même schéma.
Mesures 7 et 8, je trouve que le crescendo arrive trop tard; il devrait à mon sens commencer sur le 1er si bécarre, puis reprendre sur le do#, puis le mi bécarre à chaque fois un peu plus jusqu'à arriver au fa qui est le point culminant de la phrase.
Mesure 9, je ne tiendrai pas la MG aussi longtemps que le fa de la main droite; personnellement je le jouerai presque sec, cela donne comme un suspens si la MG s'arrête nette, et que le fa MD reste seul tenu. En fait que se passe-t-il après tout ce drame? Beethoven écrit un un groupe de notes presque humoristique pour finir sur ces petits accords très tranquilles.
Le drame reviendra ensuite sur la gamme chromatique avec un nouveau suspens sur le la bémol en point d'orgue.

Effectivement il faut que je retravaille cette 1ere page (et les autres adagios) et leur rendre justice comme il se doit. Tu me proposes ici une tres bonne analyse de cette page et des pistes tres interessantes!

3-Je trouve que les mordants (très bien sur le plan technique) sont plus jolis quand ils tombent sur le temps et non pas avant comme tu le fais; par ailleurs je pense que c'est plus facile. Il est aussi de tradition de faire comme cela, mais ce n'est pas une obligation, mais plutôt un choix de l'interprète.

Oui, on me l'a dit un certains nombres de fois. Personnellement je ne sais pas trop quelle version je prefere. Mais la version 'avant le temps' me semble plus naturelle...

4-A la reprise de l'Allegro con brio, lorsque la MG joue la succession de noires liées, il est indiqué dans mon édition un crescendo jusqu'au bout de la phrase; est-ce un choix délibéré que tu fais pour diminuer sur les deux dernières notes? (fa#-sol puis mi-fa)

Oui, c'est deliberé. En fait ca depend des periodes. Des fois je le fais comme ca des fois non. A l'origine j'avais "piqué" cette idee a Barenboim je crois...

5-Enfin, le dernier accord du mouvement : il n'y a aucune raison pour que cet accord soit plus long que les précédents, il devrait, à mon avis, être joué exactement comme les autres.

Entierement d'accord...

Voilà, tu vois, un peu de pinaillage, presque subjectif...

Non non! Ce sont les details qui font la difference!

Et encore bravo pour cet enregistrement.
Faudrait que tu penses à investir dans un micro, c'est vraiment dommage.

Merci! Un grand merci a toi, Jean-Luc, d'avoir pris le temps d'ecouter mon enregistrement et de proposer cette critique tres pertinente!
Tes conseils ont deja partiellement été mis en pratique, puisque je viens d'acheter un Zoom H2!

Cheers,
R.

[Esther-Pleyel]

Bonjour,
Votre travail est très réussi ! Biensûr,ce n'est pas parfait,et les remarques de Jean-Luc sont très pertinentes,mais le morceau a été bien mis en place !
Je travaille en ce moment le 1er mvt,et personnellement je mets la pédale pour donner un effet plus lié et théâtralisé au morceau(je ne sais si je suis très claire),en écoutant votre interprétation,il ne m'a pas semblé que vous en mettiez:si c'est le cas,est-ce un choix délibéré?et pourquoi?
Et en combien de temps de travail estimez-vous l'avoir mis en place?

En tout cas,Bravo !!
Merci,

Esther

[natty_dread78]

Bonjour,
Votre travail est très réussi ! Biensûr,ce n'est pas parfait,et les remarques de Jean-Luc sont très pertinentes,mais le morceau a été bien mis en place !
Je travaille en ce moment le 1er mvt,et personnellement je mets la pédale pour donner un effet plus lié et théâtralisé au morceau(je ne sais si je suis très claire),en écoutant votre interprétation,il ne m'a pas semblé que vous en mettiez:si c'est le cas,est-ce un choix délibéré?et pourquoi?
Et en combien de temps de travail estimez-vous l'avoir mis en place?

En tout cas,Bravo !!
Merci,

Esther

Bonjour Esther,
Merci! Effectivement, ce n' est pas parfait, et ce ne le sera jamais. C'est ca aussi qui est bien, on peut toujours s'ameliorer, trouver de nouvelles choses dans un morceau (en particulier Beethoven). Je posterai un de ces jours une nouvelle version (une 3ème ), un peu meilleure, et surtout, de meilleure qualité sonore, car enregistrée avec mon nouvel H2.
Au sujet de la pédale: si, j'en mets, mais assez peu. Je lève souvent pour ne pas brouiller, ou juste de petits coups, ou de la demi pédale. Mais vous pouvez en mettre plus que moi je pense, c'est tout à fait possible. Par contre, dans les allegros, il y a beaucoup de staccato (voire staccatissimo selon les éditions), et je n'aime pas la pédale la dessus. Dans les éditions que j'ai vues de cette sonate, ils en mettent très peu.
Dans quelles parties en particulier mettriez vous plus de pédale ?

De manière générale, je n'aime pas trop quand tout est noyé dans la pédale, je prefère de loin un jeu clair, à la Horowitz. C'est particulièrement flagrant dans les sonates de Beethoven, je trouve. Trop de pédale peut tout gacher. Mais maitriser la pédale (forte), c'est vraiment difficile...

Cheers,
R.

[Esther-Pleyel]

Bonsoir,

C'est certain que c'est ça le réel plaisir de jouer,c'est qu'on peut toujours innover dans notre interprétation !
Je suis d'accord avec vous au propos de la pédale,il ne faut surtout pas brouiller le morceau ,qui se veut très "clair".Je reconnais qu'on me repproche souvent de mettre trop de pédale,mais c'est plus fort que moi,c'est mon côté "romantique"qui m'influence dans ce type d'oeuvre.
Je ne mets pas non plus de pédale sur les staccatos,en revanche ,je la mets sur la 1ère page,jusqu'à l'allegro.
J'en mets aussi un petit coup sur les blanches de l'allegro di molto e con brio.
En tous cas,on attend votre prochain enregistrement qui sera de meilleure qualité sonore je n'en doute pas !!


Esther