Conseil pour accorder deux pianos

mécanique, commerces/achat, facteurs...
piano bien tempéré
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par piano bien tempéré »

Parce quelle sont trop lentes (presque plates) on ne peut les apprécier à leur juste valeur d'où des décalages récurrents et , fatalement , des différences parfois monstrueuses entre deux pianos ... L'expérience de tous les jours prouve que l'on peut caler parfaitement deux piano dans l'aigu même s'il sont différents sans copiage bête et discipliné note à note ! C'est dans le grave que les problèmes peuvent s'amonceler

Tout système qui travaille à partir d'octaves plates ou très lentes devient très difficilement maîtrisable sans une expérience consommée de l'accord alliée à une armada de contrôles (très populaires aux USA) ... D'autres part , les calculs tenant compte de l'inharmonicité prouvent que les erreurs induites par l'inharmonicité sont moins bien épongées lorsque les octaves sont proches d'être plates ou quasi telles .... :wink:

Ensuite une écoute attentive montre qu'une double octave plate (ce qui signifie que les deux octaves la constituant ne sont pas plates) n'est pas satisfaisante sur le plan de l'équilibre de la justesse lorsqu'on s'achemine vers l'aigu du clavier ce qui est immédiatement détectable par un musicien ayant une excellente oreille relative ...
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alex2612
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par alex2612 »

je suis bien d'accord c'est pour cela que tous mes intervals battent sauf la douxieme. voir partition

si je ne me suis pas planté dans l'accord est-ce normal le decalage?
piano bien tempéré
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par piano bien tempéré »

Il faudrait que l'on sache à partir de quel endroit du clavier ces décalages s'amoncellent ... Si c'est dans le haut médium : c'est partition et reports pas identiques d'un piano à l'autre . Si c'est sur la dernière octave aigue : problèmes d'appréciation de la justesse à l'oreille .
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alex2612
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par alex2612 »

c'est tres progressif mais surtout sur le dernier octave . visiblement il n'y a que moi que ca derange .
mon amis accordeur me dit que c'est pas audible.
est ce du a la difference d'inaharmonicité des piano?

bon je vais faire le meme accord sur les deux et verifier chaque frequence .

existe t il un logiciel informatique license libre qui t'affiche la frequence avec précision ?
piano bien tempéré
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par piano bien tempéré »

Un logiciel ne sert à rien s'il n'est pas capable d'analyser le spectre complet de chaque corde ... Sinon toutes les fréquences seront à côté .... Rien ne vaut la "feuille" qui permet de s'adapter au coup par coup . :wink:
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alex2612
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par alex2612 »

ce n'est pas pour accorder c'est pour verifier le decallage et sa progression. je cherche un logiciel capable de m'afficher une frequence en herz, pas d'aiguille (au 1/100 hz ) dans l'aigu surtout.

et verifier aussi mon accord dans l'aigu.
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par piano bien tempéré »

Très bien ... mais tu vas te baser sur quoi ? Le piano A pris en référence ou le piano B ?

Tu dis qu'il y a des décalages mais qui se traduisent comment ? Battement lents ? Rapides ? ... Stridences ?

Quelles références prends-tu pour calibrer tes aigus (pour la dernière octave) ...

Pour pratiquer l'accord de deux pianos assez régulièrement je peux t'affirmer que les décalages , quand décalages il y a , sont la plupart du temps dus à des erreurs d'inattention et quelquefois à des tables et chevalets capricieux qui décalent légèrement les hauteurs en cours d'accord , erreurs qui peuvent passer à la trappe même avec certains contrôles ...
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alex2612
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par alex2612 »

je n'ai pas encore accordé justement je veux verifier mon accord sur un piano avant de passer a l'autre. je n'ai jamais de reponse clair de votre part.

a part que je me suis trompé. ca c'est facile

mais dans le cas contraire le decallage est il normal
repondez moi oui ou i ou non ou je ne sais pas
et pareil pour le logiciel . je saurais m'en servir pour controler si il affiche en htz
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par piano bien tempéré »

Comment peux-tu nous dire qu'il y a un décalage alors que tu n'as pas encore accordé l'autre piano ... J'ai du mal à saisir ton mode de fonctionnement ...
a part que je me suis trompé. ca c'est facile
C'est pourtant la meilleure explication tant que tu ne nous auras pas fourni tes modes opératoires .... pratiquant personnellement l'accord depuis près d'un quart de siècle , ayant accordé toute sortes de pianos , des très bons et des très mauvais : je peux affirmer que les décalages dans les aigus sont dus dans 90% des cas à des maladresses ou des imprécisions dans la mise en oeuvre ... Pourquoi dans ce cas vouloir à tout prix mesurer l'accord ... ça apporterais quoi ?
Le fait de savoir que tu as tant de cents d'écart ? Et alors ? Tu fait quoi quand tu as cela en main ?
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alex2612
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par alex2612 »

tu reponds toujours aux questions par d'autres questions.
j'en ai posé deux simples qui sont clairs. en admettant que le reste soit confus pour toi, ou que je me sois mal fait comprendre. =P~
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Bovypianos
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par Bovypianos »

De quelles années sont vos pianos ? Ont-ils été beaucoup utilisés ?
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alex2612
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par alex2612 »

encore des questions et mes reponses :evil: alors ! ! ! !

le bosen année 75 refait a neuf mecanique remplacé feutre cordes clavier etc ; ; ;

seiler 89 / refait les cordes files , feutres changées 2005 ,dressage clavier equilibrage changé les mortaises et reglages perso.

et je joue rarement dessus je suis comme tharaud je joue rarement chez moi juste pour les oeuvres a deux pianos et justement mes pianos vont servir bientot.

pourquoi ces questions? vous avez des offres .

bosen 57 000 euro
seiler 17 000 euro

j'anticipe
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alex2612
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par alex2612 »

piano bien tempéré a écrit :Parce quelle sont trop lentes (presque plates) on ne peut les apprécier à leur juste valeur d'où des décalages récurrents et , fatalement , des différences parfois monstrueuses entre deux pianos ... L'expérience de tous les jours prouve que l'on peut caler parfaitement deux piano dans l'aigu même s'il sont différents sans copiage bête et discipliné note à note ! C'est dans le grave que les problèmes peuvent s'amonceler

Tout système qui travaille à partir d'octaves plates ou très lentes devient très difficilement maîtrisable sans une expérience consommée de l'accord alliée à une armada de contrôles (très populaires aux USA) ... D'autres part , les calculs tenant compte de l'inharmonicité prouvent que les erreurs induites par l'inharmonicité sont moins bien épongées lorsque les octaves sont proches d'être plates ou quasi telles .... :wink:

...
je suis bien d'accord sur les octraves plates mais la plupart des pianos sont accordées sur ce principe. et partition en quarte et quintes. tres approximatif a mon avis.



on arrive au meme resultat voire mieux avec un bon accordeur electronique pour la partition .


maintenant pour le decallage dans les basses . ca defie la logique donc je peux en deduire que c'est un probleme d'oreille .ou de mauvais controles.


et quarante ans d'experience avec des certitudes comme vous sembler le montrer par vos ecrits souvent a "coté de la plaque" tendent a demontrer votre ignorance sur bien des choses.

et on en apprend a toute age.

vous etes peut etre un bon accordeur, mais un bon accordeur c'est aussi etre a l'ecoute du mucisien et decoder son jargon .



. un piano plus lumineux?
je veux un legato chantant.
un clavier moins lourd.?

ce qui revient le plus souvent mais aussi tant d'autre formules qui peuvent decontenancer tout technicien si on ne creuse pas un peu.
par exemple que proposeriez vous au concertiste qui vous demande d'agir sur un steinway D neuf mais mal accordé ,avec toutes ces exigeances.
il joue le soir un programme debussy ravel si ca peux vous aider.
le piano est stocke en permanence au theatre dans de bonne condition d'hygrometriques depuis un an.et tres peu joué depuis.



1er cas vous n'avez que trois heures
2e cas vous avez la journée.


je serais curieux de connaitre les reponses de plusieurs "techniciens du piano". (j'ai horreur de ce terme) mais accordeur c'est trop reducteur.

:wink:
piano bien tempéré
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par piano bien tempéré »

alex2612 a écrit : je suis bien d'accord sur les octraves plates mais la plupart des pianos sont accordées sur ce principe. et partition en quarte et quintes. tres approximatif a mon avis.

on arrive au meme resultat voire mieux avec un bon accordeur electronique pour la partition .

maintenant pour le decallage dans les basses . ca defie la logique donc je peux en deduire que c'est un probleme d'oreille .ou de mauvais controles.

et quarante ans d'experience avec des certitudes comme vous sembler le montrer par vos ecrits souvent a "coté de la plaque" tendent a demontrer votre ignorance sur bien des choses.

et on en apprend a toute age.

vous etes peut etre un bon accordeur, mais un bon accordeur c'est aussi etre a l'ecoute du mucisien et decoder son jargon .
:mrgreen: Franchement je ne vois pas pourquoi tu nous poses toutes ces questions puisque tu sembles en savoir d'avantage que nous ... Ton savoir devrait te donner toutes les réponses , d'office , sans chercher ...

Bon ... :roll: Que tes pianos soient état neuf ou pas le problème de la mise en accord de deux pianos différents , marques (tailles ?) , reste le même ... Il est certain que des cordes neuves améliorent les choses de ce point de vue .

Non cela ne défie pas la logique qu'il y ait des décalages dans les basses puisque c'est à cet endroit qu'il peut y avoir de grosses différences , de longueurs , de diamètre sans compter le tour de main du fileur qui varie forcément d'un fabricant à l'autre ... Le serrage des spires n'est pas aussi rigoureux que peut l'être le calibrage du diamètre des cordes non filées obtenues au micron près par la grande industrie ... Par conséquent l'inharmonicité de ces basses varie fortement d'un piano à l'autre sans compter les perturbations, dans ce registre du piano , du chevalet et de la table (les scientifiques acousticiens appellent cela l 'impédance) . Ces variations de l'inharmonicité est d'autant plus mise en exergue que les cordes sont courtes pour une note donnée ... Accorder un Steinway B avec un quart queue Kawaï est un excellent test pour vérifier les capacités d'un accordeur lambda amené à mettre d'unisson les basses respectives de ces deux pianos , tout en ayant des basses justes pour ces deux piano pris séparément ... Les aigus ne posant aucun problème majeur .

D'autre part l'appréciation de la rapidité d'un intervalle ne peut s'effectuer avec précision qu'entre des limites étroites en dehors desquelles toute précision est vaine !
Pour des intervalles lents on peut estimer ces limites ente 0,5 bats/sec et 5 à 6 b/s environ ceci étant pour des intervalles qui doivent être appréciés dans l'absolu ... Pour ceux qu'on compare c'est entre environ 0,5 et 15 B/s

De ce fait , une octave qui dans une version donnée du tempérament égal (plus ou moins comprimé) et dans une tessiture déterminée bat à 0,2 ne pourra guère être comparée à sa voisine plus aigue laquelle pourra , de par la lenteur , battre à 0,1 sans que le meilleur des accordeurs du monde ne puisse détecter l'erreur autrement qu'avec de fastidieux contrôles ... Alors que ces contrôles , l'expérience le prouve , peuvent très bien devenir imprécis de par les distorsions produites par l'inharmonicité ... et ce d'autant plus que le système mis en oeuvre par l'accordeur est à base d'octaves très peu dilatée acoustiquement (elles le sont toujours fréquenciellement à moins de les faire battre à l'envers ... :^o )

Cela défie la logique dis-tu ? La tienne peut-être ... mais pas pas l'expérience de tous les jours ... Et 25 années suffisent :P
Serge
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par Serge »

Joli sujet......
si on peut valider les réglages du piano, mon premier réflexe serait d'écouter le pianiste et de m'imprégner du répertoire..... puis d'accorder le piano.... un deuxième accord à quelques heures d'intervalles serait à mon vis très profitable. une table qui ne vibre pas devient souvent toute triste! les marteaux un peu aussi. booster un peu le piano en modifiant les réglages ou en travaillant les têtes de marteaux est un peu délicat car il faut penser au pianiste d'après........ je serais plutôt dans la recherche d'un équilibre..... si le pianiste se sent bien sur le piano, il saura apporter ce qui manque, il n'y a pas à se tracasser, l'instinct et la confiance sont importants pour jouer comme pour accorder.....
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par alex2612 »

ton approche est tres musicale et interressante. peut etre est tu musicien ?. le pianiste sera satisfait.

je pense que deja l'accord reglera beaucoup de ses demandes.

je laisse d'autre personnes s'exprimer car finalement le sujet devient tres interressant, je pense que je vair creer un sujet,
pour repondre a piano bien tempéré qui n'a toujours pas repondu a mes deux questions.

oui l'hinarmonicité dans les basses fillées je suis d'accord mais je ne parle pas des basses ni de deux pianos je parle des aigus et de verifier le progressions des frequences et VOIR si j'ai un TROU ou une BOSSE puisque tu parts du principe que mon accord est mauvais (et la je pense que c'est possible) et que personne ne m'a confirmer ou infirmer le decallage dans le suraigu lorsque deux pianos en l'occurence seiler206 et bosen290 sont accordés avec la meme partition sans erreurs.
evidemment les piano ont bougés les accords et les remarques date de decembre 2009.

c'est bien la raison pour laquelle je voudrais verifier tout ca avant de recommencer.
cette partition me convient parfaitement en tant que pianiste meme s'il est est un plus dure a realiser que la standard (octave juste et etirement des extremes) car peu ou pas utilisée,?
j'ai établi moi meme les controles .
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Bovypianos
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par Bovypianos »

Je vous posais ces questions parce qu'il arrive, sur les pianos plus anciens, ou sur les pianos récents mais fatigués, que certaines cordes (qu'on appelle aussi "fausses cordes", dans le sens ou leur diamètre serait mauvais) ne sonnent pas "plat" (même lorsqu'on isole un seule et même corde), donc cela donne forcément des unissons qui ne sont pas propres.

Mais si vos pianos ont été récemment remontés en cordes, et ce à moins que le travail n'ait été mal fait, cela n'est pas très plausible...
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par alex2612 »

effectivement c'était plausible. au moins une question utile. mais non les cordes sont neuves.

olek aurait probablement un avis tres pertinent sur la question . olek ou est tu ? [-o<
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par alex2612 »

alex2612 a écrit :
piano bien tempéré a écrit :Parce quelle sont trop lentes (presque plates) on ne peut les apprécier à leur juste valeur d'où des décalages récurrents et , fatalement ,
...
vous etes peut etre un bon accordeur, mais un bon accordeur c'est aussi etre a l'ecoute du mucisien et decoder son jargon .
. un piano plus lumineux?
je veux un legato chantant.
un clavier moins lourd.?

ce qui revient le plus souvent mais aussi tant d'autre formules qui peuvent decontenancer tout technicien si on ne creuse pas un peu.
par exemple que proposeriez vous au concertiste qui vous demande d'agir sur un steinway D neuf mais mal accordé ,avec toutes ces exigences.
il joue le soir un programme debussy ravel si ca peux vous aider.
le piano est stocke en permanence au theatre dans de bonne condition d'hygrometriques depuis un an.et tres peu joué depuis.



1er cas vous n'avez que trois heures
2e cas vous avez la journée.


je serais curieux de connaitre les reponses de plusieurs "techniciens du piano". (j'ai horreur de ce terme) mais accordeur c'est trop reducteur.
:wink:
1er cas
je me concentre sur l'accord . octaves agrandies quintes justes ou douxieme juste.
suvant l'état du piano .
deja il devrait "scintiller davantage" ensuite le legato chantant. un leger dephasage dans le medium a partir des cordes aciers non filées jusqu'au Mi 1420hz. Un son plus riche sur unisson et sur octaves (accord)
ensuite je diminue legerement l'enfoncement a l'aide de cales et je diminue legerement la chasse.

2em cas . je fais un pre accord rapide en surtention le matin . chacun sa technique je ne developpe pas mais le piano est faux
je me concentre sur le reglage mecanique, les échappements reglés a 1mm et l'enfoncement de 9.5 jusqu'a 9.9 pour les basses. J'adapte la chasse en fonction avec les chutes plus hautes (1mm )en verifiant le grelottage. eventuellement diminue la tension des ressorts de repetition qui ont une incidence sur le poids ressenti.
je verifie le depart des etouffoirs en fonction de l'acoustique de la piece. je remonte les cuilleres si c'est possible. la sensation de poids sera tres attenuée.

j'accorde le piano.avant la répetition du musicien. a la fin je lui explique les changements lui demande si l'accord lui convient couleur d'accords parfaits plus clair et octaves ronronnantes.

si il y a un bon echange entre les deux artistes en amont du travail et apres tout le monde devrait etre satisfait mais c'est souvent loin d'etre le cas d'ou la "'frilosité" du technicien et le manque de confiance du concertiste: en lui même, a cause du piano, du stress post concert et du technicien. parce qu'il ne voyage pas avec lui et le piano non plus du reste
Serge
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Re: Conseil pour accorder deux pianos

Message par Serge »

je crois mon cher alex que tu fais de la provoque! bon pour le fun je vais jouer le jeu :wink:

heu.... si tu veux modifier un peu l'enfoncement il y a des dômes de châssis
heu... enfoncement progressif? sensation d'inertie plus grande dans les basses..... pourquoi le piano théorique que tu décris devrait avoir la sonorité qui convient dans ce registre.
heu remonter 'échappement/chute.. faut voir..... si c'est la table qui à besoin de vibrer on risque d'avoir une attaque plus marquée mais pas assez d'enveloppe.
heu.... un modèle D bien réglé, est déjà très court d'enfoncement ...... mais inutile de donner des côtes théoriques au 10ème de mm....
heu ...... un pré accord faux..... moyen à mon avis....... le monter un peu oui si il est trop bas.
attention si tu diminues la chasse et que tu retardes le départ des étouffoirs, ça n'ira pas dans le sens que tu souhaites, moins de projection, mois de légato.
autre problème........ Debussy et ravel c pas du tout le même jeu à mon avis, mais bon passons.....
heu les ressorts des leviers de répétitions si c bien réglé n'y touche pas, surtout si tu joues l'alborada del gracioso.......
heu par contre tu peux éventuellement remonter un tout petit peu l'attrapée...... et le pianiste qui passera après ne va pas te haïr...
heu ton accord j'ai pas trop bien compris, mais ravel aimera moins les quintes justes que debussy...
L'impression supposée de lourdeur vient du son, en réglant ce problème on règle le problème de la mécanique........
etc etc..
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