Ressort de rappel de chevalet

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chavanne
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par chavanne »

piano bien tempéré a écrit :En attendant j'ai trouvé ça :

"When considering the repair of a grand piano with a roller notch action, technicians need to be aware that the hammer/key ratio varies considerably from piano to piano, including contemporary instruments. The hammer/key ratio must be known prior to determining the appropriate size (ie. weight of) hammer set.
Merci, intéressant, mais le ratio de masse ne concerne pas vraiment la question du ressort, le ressort n'a pas d'influence sur le poids clavier, mais sur la distribution de l'inertie entre poussée et repoussée.

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chavanne
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par chavanne »

piano11.2008 a écrit :Je trouve que ces ressorts soient présents ou non ne modifie en rien le toucher tant que le piano est neuf , ce qui est important est le fait que l'ensemble de la mécanique soit cohérent dans chaque configuration .
Ca change un peu forcement, avec le ressort, le plombage clavier est beaucoup plus léger, le Bechstein B208 que j'avais avait des ressorts hyper dur, et quasiment pas de plombs dans le clavier. C'est la repartition d'inertie qui change entre poussée et repoussée, le ressort pénalise la repoussée. Mais attention, je ne parle pas de poids, qui est le meme avec ou sans ressort, mais simplement de l'inertie, ou accélération au démarrage....
Pas mal le coup des aimants...j'aime bien, mais comme tu le soulignes, faudrait pas que ce soit purement commercial :?
Modifié en dernier par chavanne le dim. 15 nov., 2009 10:42, modifié 1 fois.
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Koll
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par Koll »

Des aimants aussi puissants qu'un ressort? C'est possible cela?
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chavanne
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par chavanne »

piano11.2008 a écrit :Je te conseillerais de laisser en place tes ressorts de rappel tant qu'il n'ait pas trop de cassés plutôt que de percer d'autres trous dans les touches pour le replombage . A mon avis c'est le travail le plus pénible avec la pesée par rapport aux autres stades du montage du clavier (je vais poster quelques photos sur le post "chagement de clavier" ) , et en plus il faudra reboucher les anciens trous auparavant , le clavier ne va pas être joli !
Je ne posais pas la question dans le cadre d'une restauration, l'idée n'est pas non plus de modifier un 187 terminé et déja plombé pour les ressorts, mais de les supprimer sur les prochains modeles et donc d'adapter le plombage en conséquence.

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chavanne
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par chavanne »

Koll a écrit :Des aimants aussi puissants qu'un ressort? C'est possible cela?
Vu la place disponible, aussi puissants je pense pas, mais simplement agissant dans le meme sens. Le pb est la surcharge engendrée...la je suis septique...
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piano bien tempéré
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par piano bien tempéré »

Franchement au vu des performances de certaines mécaniques , Steinway et j'en passe , je ne comprends pas que l'on puisse se couper les cheveux en quatre à ce point alors qu'il suffit de copier ... Relire , pour les poids de jeu , ce que dit Dietz pour les réglages des Steinway ... Il est assez facile d'en déduire les principes essentiels adaptables ailleurs en se bassant sur la formule de Peiffer...
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BM607
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par BM607 »

chavanne a écrit :
Koll a écrit :Des aimants aussi puissants qu'un ressort? C'est possible cela?
Vu la place disponible, aussi puissants je pense pas, mais simplement agissant dans le même sens. Le pb est la surcharge engendrée...la je suis septique...
Ca me paraît possible moi en première approche, vu l'endroit où sont les ressorts et leur moment, et l'endroit où se trouvent les aimants (sous les touches, au niveau des plombages voire encore plus près des extrémités) avec un bras de levier autrement plus conséquent.
Mais je n'ai peut-être pas tout pigé.

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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par piano bien tempéré »

chavanne a écrit :
piano bien tempéré a écrit :En attendant j'ai trouvé ça :

"When considering the repair of a grand piano with a roller notch action, technicians need to be aware that the hammer/key ratio varies considerably from piano to piano, including contemporary instruments. The hammer/key ratio must be known prior to determining the appropriate size (ie. weight of) hammer set.
Merci, intéressant, mais le ratio de masse ne concerne pas vraiment la question du ressort, le ressort n'a pas d'influence sur le poids clavier, mais sur la distribution de l'inertie entre poussée et repoussée.

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Ben si fatalement ... même si c'est indirect !
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par Olek »

Bonjour,


Les aimants type "néodyme" sont très légers ,extrêmement puissants et durables, on en trouve d'assez petits pour être insérés dans un manche de marteau, et avec une force de répulsion de plus de 10 grammes a une distance assez proche bien sur. Il y à un fabriquant Italien qui fait toutes sortes de tailles , ne vend qu'aux professionels. les prix vont de qq dizaine de cts a plusieurs Euros l'aimant, ça reste envisageable sans se ruiner.

L'implantation de ta mécanique est du 100% dans les cotes "standard" , ce que je me dis c'est que la mécanique ainsi montée permet d'avoir le clavier générant 10 mm et un marteau assez lourd, l'emploi du ressort de rappel est une forme de sécurité qui absorbe une part de l'inertie au départ de la touche et autorise donc plus de souplesse dans le dessin. les montages sans ressorts ont (de mémoire) des rapports de clavier légèrement moindres, genre 1:2.03 (123mm/250 même si je pense que la différence de levier est alors assez faible elle doit être perceptible)

Quel écartement entre les axes , 113 ?

il est donc possible que pour monter sans les ressorts il faille changer légèrement la position du pilote (pas de 5 mm !) et donc l'alignement, a mi course, qui est la assez idéal, va être perturbé (tu as vu que même les diêses ont leur départ sur la ligne de "convergence" ? si tu avances le pilote de 2 mm le toucher des dieses sera moins accéléré, ainsi que les blanches, plus progressives, moins rapides, ce qui peut donner une impression de lourdeur, juste par moins de rendement mécanique, cad il n'y a plu plus le raccourcissement des bras de leviers pendant la descente de la touche, ça ne joue que dans les sensations en jeu vif mais je pense que c'est a ce niveau de sensations que les pianistes de bon niveau se réfèrent). Ca en passerait alors par un talon plus grand.

Je serai curieux de la réponse de Renner pour un montage sans ressorts, vont ils déplacer le pilote et mettr eun talon de 18mm ? . Tu peux sans doute savoir si ça passera bien juste par rapport aux nombre de plombs dans les touches (et au poids de l'avant des touches si tu as de quoi le mesurer , si tu veux t'amuser avec ça il y a : http://www.mypianotech.com/WB/)

Combien de plombs dans les touches une fois équilibrées avec ressort ? dans les basses ? le medium ? ça peut déja donner une idée. Les ressorts suppriment 14 a 19 grammes (de mémoire)

Des chevalets sans talons et avec un systême de gorge permettant de mettre les talons ou on veut seraient d'une grande aide pour les réparations.

SUr un autre sujet j'aimerais bien essayer ton système midi, les instructions de montage semblent claires. il y a de la demande. Un témoignage serait le bienvenu, l'idée est excellente.
piano11.2008
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par piano11.2008 »

chavanne a écrit :
piano11.2008 a écrit :Je te conseillerais de laisser en place tes ressorts de rappel tant qu'il n'ait pas trop de cassés plutôt que de percer d'autres trous dans les touches pour le replombage . A mon avis c'est le travail le plus pénible avec la pesée par rapport aux autres stades du montage du clavier (je vais poster quelques photos sur le post "chagement de clavier" ) , et en plus il faudra reboucher les anciens trous auparavant , le clavier ne va pas être joli !
Je ne posais pas la question dans le cadre d'une restauration, l'idée n'est pas non plus de modifier un 187 terminé et déja plombé pour les ressorts, mais de les supprimer sur les prochains modeles et donc d'adapter le plombage en conséquence.

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OK , c'est pigé

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Olek
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par Olek »

BM607 a écrit :
chavanne a écrit :
Vu la place disponible, aussi puissants je pense pas, mais simplement agissant dans le même sens. Le pb est la surcharge engendrée...la je suis septique...
Ca me paraît possible moi en première approche, vu l'endroit où sont les ressorts et leur moment, et l'endroit où se trouvent les aimants (sous les touches, au niveau des plombages voire encore plus près des extrémités) avec un bras de levier autrement plus conséquent.
Mais je n'ai peut-être pas tout pigé.

BM

l'emploi d'aimants sous les touches est intéressant tant que la touche conserve une certaine masse , il permet de modifier le poids de jeu (il y a 2 paires d'aimants on peut les déplacer). si la touche n'a pas de plombage (ou autre procédé) le toucher est assez différent, comme dit plus haut, j'ai entendu un témoignage a propos d'un clavier "fatiguant" quoique parfaitement équilibré, l'accompagnement de la touche au fond est un effort supplémentaire.

Mais il y a d'autres options avec des aimants a l'intérieur de la mécanique, plus dans l'idée du ressort de soutien.
piano11.2008
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par piano11.2008 »

Olek a écrit :
BM607 a écrit :
Vu la place disponible, aussi puissants je pense pas, mais simplement agissant dans le même sens. Le pb est la surcharge engendrée...la je suis septique...
Ca me paraît possible moi en première approche, vu l'endroit où sont les ressorts et leur moment, et l'endroit où se trouvent les aimants (sous les touches, au niveau des plombages voire encore plus près des extrémités) avec un bras de levier autrement plus conséquent.
Mais je n'ai peut-être pas tout pigé.


l'emploi d'aimants sous les touches est intéressant tant que la touche conserve une certaine masse , il permet de modifier le poids de jeu (il y a 2 paires d'aimants on peut les déplacer). si la touche n'a pas de plombage (ou autre procédé) le toucher est assez différent, comme dit plus haut, j'ai entendu un témoignage a propos d'un clavier "fatiguant" quoique parfaitement équilibré, l'accompagnement de la touche au fond est un effort supplémentaire.

Mais il y a d'autres options avec des aimants a l'intérieur de la mécanique, plus dans l'idée du ressort de soutien.
Ce n'est pas du tout ça , le montage des aimants ne se fait pas sous les touches mais sous les chevalets de la mécanique et sur la barre des chevalets . En effet peu de personnes et de techniciens sont au courant de ce système innovant .

Voici une petite illustration photographique pour mieux comprendre .
DSC00862.JPG
Système magnétique pour alléger l'inertie du clavier - piano à queue
(212.92 Kio) Téléchargé 247 fois
Modifié en dernier par piano11.2008 le dim. 15 nov., 2009 20:11, modifié 1 fois.
jeanphilippeherbien
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par jeanphilippeherbien »

c'est une mécanique de quoi ?
piano11.2008
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par piano11.2008 »

Si c'est le type de la mécanique que tu demandes alors c'est une mécanique pour piano à queue tout à fait classique ( marteaux horizontaux ) mais montée avec des aimants ronds métalliques face à face et de même polarité .
jeanphilippeherbien
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par jeanphilippeherbien »

Ouioui je voulais dire cette mécanique ci va dans quel piano queue ?
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par piano11.2008 »

Ici c'est un brevet de Petrof avec sa photo d'illustration : La mécanique de piano accélérée par aimants ( MAA ) .
Elle est prévue pour équiper les pianos de la marque , mais Petrof n'est pas le seul qui l'utilise .
Selon Petrof , cette neutralisation de l'inertie du clavier ne se fait sentir que surtout lors des pièces de haute virtuosité , sinon on pourrait être soulagé de l'effort pendant l'enfoncement , un petit avantage pour les enfants qui travaillent sur les pianos à queue .
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par Olek »

Je vais le redire :

les système d'allègement au niveua du chevalet ne changent pas directement l'inertie du clavier.

Le systeme MBA, Hollandais d'origine, monté sur Fazioli (mais peut être employé sur d'autres pianos) modifie lui directement l'inertie des touches (donc du clavier) il consiste en deux couples d'aimants, l'un pour le début de l'enfoncement, l'autre pour la fin - l'inconvénient des aimants est un peu le même que les ressorts, la force de répulsion change avec l'écartement.

L'allègement du chevalet réduit le plombage mais indirectement.

On peut aussi réduire la friction au niveau du rouleau avec deux petits aimants.

inutile de dire "ce n'est pas du tout ça" ! ça ne change rien :D (pourquoi tant de haine :mrgreen: )
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par Olek »

piano bien tempéré a écrit :Franchement au vu des performances de certaines mécaniques , Steinway et j'en passe , je ne comprends pas que l'on puisse se couper les cheveux en quatre à ce point alors qu'il suffit de copier ... Relire , pour les poids de jeu , ce que dit Dietz pour les réglages des Steinway ... Il est assez facile d'en déduire les principes essentiels adaptables ailleurs en se basant sur la formule de Peiffer...
Ce qui est compliqué c'est que l'augmentation des cotes passe de pièce en pièce et doit conserver une certaine cohérence on est donc tributaire de la hauteur des cordes et de la profondeur de la cavité.
Il y a plusieurs formules de type Pfeiffer, toutes ne donnant qu'un résultat approximatif, car prises a un instant t du mouvement. Elles suffisent bien sur a condition de savoir quelle façon de mesurer a été employée.

Renner emploie pour ce faire des tableaux de cotes valables a utiliser en fonction des différentes dimensions disponibles. Je pense qu ils emploient un cercle et son rayon pour déterminer le mouvement angulaire auquel la mécanique doit se référer. Selon celui ci différentes combinaisons de pièces peuvent convenir, fonction de la longueur du manche d'un coté et de la distance d'attaque de la touche de l'autre, enfin c'est comme ça que je comprend la chose.
piano11.2008
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par piano11.2008 »

Olek a écrit :Je vais le redire :

les système d'allègement au niveua du chevalet ne changent pas directement l'inertie du clavier
Bizarre ... bizarre comme raisonnement puisque ce système reproduit exactement le même effet que les ressorts de rappel dont il est question ici !!!
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velours
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Re: Ressort de rappel de chevalet

Message par velours »

Le ressort à une force de rappel linéaire
Ce n'est pas le cas pour l'aimant ou la force de rappel est exponentielle (au cube).
Rendez-vous avec moi même dans 10 ans devant un clavier
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