Question s'adressant aux accordeurs (tempérament)

[egtegt]

Tout temperamment inegal est a eviter sur un piano a moins de jouer du repertoire baroque et des tonalités particulieres.
[...]
Il existe une seule partition d'accord au piano l'octave juste le seul interval harmonique sans battus.
[...]
ensuite le travail de l'accordeur consiste a étirer les aigue et les grave pour compenser l'audition humaine.
[...]
Pour ma part je travail sur un accord a quartes justes pour la partition

Pourquoi déconseille tu les accords inégaux au piano ? Des raisons particulières ?

Je ne suis pas sûr de comprendre quand tu explique qu'il n'existe qu'une seule partition au piano. Veux tu dire que si on veut accorder différemment, il faut faire sans partition ?

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point, l'étirement des graves et des aigües ne sert pas à compenser l'audition humaine, en tout cas pas seulement, il sert surtout à compenser l'inharmonicité des cordes.

C'est intéressant ton accord à quartes juste. Comment tu le réalises en pratique ? (dans les grandes lignes bien entendu )

[egtegt]

Cependant , si on se réfère a l'ordre naturel des harmoniques, l'octave serait prioritaire puisque c'est le premier partiel

C'est possible mais ça n'est pas si évident que ça. Il y a plein d'éléments qui entrent en jeux. Par exemple le fait que plus un intervalle est large, moins il est dissonnant. Du coup, on peut facilement argumenter qu'il vaut mieux des quintes justes parce que l'intervalle est moins large que l'octave. Mais si on continue dans ce sens, la tierce est encore moins large ... mais elle est moins importante harmoniquement parlant ...

Bref, je crois qu'il faut surtout se garder de conclusions logiques, et ne pas oublier que tous les grands cerveaux qui s'y sont essayé s'y sont cassé les dents. Je crois que la musique est trop imbriquée dans notre culture et dans notre histoire pour qu'on puisse oublier les éléments culturels quand on en parle et se cantonner aux arguments physiques.

Ce qui signifie qu'à mon sens, même si on peut s'amuser à construire une théorie complexe sur les tempéraments, le seul juge ne peut être que l'oreille. Et tous ceux qui prétendent avoir trouvé le tempérament parfait sont au mieux des idiots, au pire des escrocs.

Si on accorde en octaves juste cela induit des quintes plus petite ce qui conduit forcement sur une octave a une quinte qui bat trop vite .... beaucoup trop vite ....non audible elle saute aux oreilles ....si l'on veut avoir une regularité des intervalles on a pas le choix; il faut absolument que toutes les tierces soit progressives Si elles ne le sont pas, c'est que l'on a fait une erreur dans l'écoute et la division des intervalles ...J'ai trouvé une solution pour les tierces progressives pour etre sur de leur bon étagement ..c'est une de mes découverte que peut être d'autres accordeurs connaissent ..vous voulez savoir comment je procède... :
@+

Oui !!!

[picolo]

Impossible d'accorder en quartes justes la quinte devient trop petite l'octave est juste .;ça va coincer a un moment sur un intervalle ....
Une quarte bat a 1 hertz seconde 2 maxi, apres on est plus dans les clous l'accord est faux pour ceux qui ont l 'oreille fine bien sur ...tout le monde ne peut entendre on pas fait sur le même modèle ..
J'ai remarqué que beaucoup de pianiste pro.... même si dans le détail ne peuvent dire qu'un piano est mal accordé Ils me disent souvent:" y a quelque chose de bizarre dans l'accord " leur oreille ne peut entendre la moindre erreur dans un accord ..quand j ai terminé un accord.... je joue en polyphonie maxi tout les doigts pour ecouter la moindre perturbation dans les accords....c est la seule façon d entendre si ça cloche l oreille le detecte...;

[picolo]

On va attendre EGT.......................... y a pas assez de réponse....

[piano bien tempéré]

Je me demande si tout cela n'est pas un problème culturel, le standard est a ce jour l'octave juste (tempérament égal), mais d'autre préfère la quinte juste (Cordier) et pourquoi pas la tierce....mais finalement pourquoi pas ? peut-on dire que l'un a raison sur l'autre ? A chacun son oreille
Cependant , si on se réfère a l'ordre naturel des harmoniques, l'octave serait prioritaire puisque c'est le premier partiel

Sûr que la justesse est un phénomène culturel ! Cependant je me suis amusé un jour que j'avais quelques (4) musiciens sous la main d'expérimenter la justesse d'octave avec un piano :
Je leur ai fait écouter dans le médium trois façon d'accorder une octave (do-do)
- prête à battre par défaut sans battement audible
- bien juste (accordée avec le synchronisme de battement tierce-dixième)
- en cordier
la première a été systématiquement rejetée
Moi même étant suffisamment musicien je peux dire qu'une octave trop courte , même sans battements audibles , au piano est exécrable tant harmonique (notes simultanées) que mélodique (note successives)
Et c'est très facilement explicable :
La quantité de partiels audibles sur un piano diminue progressivement en allant vers l'aigu du clavier , on passe de 49 partiels environ sur le la grave , à 2 partiels seulement sur les notes de la dernière octave aigue . En sachant que notre perception de la hauteur des notes est intimement liée à la structure spectrale des sons entendus il est évident que plus on va vers l'aigu plus les sons , de plus en plus pauvres , sont perçus de plus en plus bas même si ce phénomène est en partie compensé par l'augmentation de l'inharmonicité qui s'accroit vers l'aigu du piano .

Le piano de par sa structure évolutive en partiels combinée à l'inharmonicité qui lui est particulière contracte systématiquement tous les intervalles De ce fait il est absolument normal et logique que les meilleurs accordeurs dilatent pour compenser ...

Je constate dépité que le fil sur l'accord cordier , les délires de l'inharmonicité , ont été lus en diagonale ...

[piano bien tempéré]

Bref, je crois qu'il faut surtout se garder de conclusions logiques, et ne pas oublier que tous les grands cerveaux qui s'y sont essayé s'y sont cassé les dents. Je crois que la musique est trop imbriquée dans notre culture et dans notre histoire pour qu'on puisse oublier les éléments culturels quand on en parle et se cantonner aux arguments physiques.

Il faut surtout constater de auditu l'action de l'inharmonicité sur la contraction (vérifiée également par le calcul tenant compte de l'inharmonicité) de tous les intervalles ; contraction qui n'existe pas sur un instrument tel que l'orgue ou l'accordéon
La quinte sans battement pas forcément juste au sens du physicien (son rapport de fréquence varie en fonction du piano) placée au centre de l'élaboration d'un tempérament appliqué au piano compense ces phénomènes bien réels et qui ne peuvent en aucun cas passer inaperçus sauf pour des sujets totalement "amusiques"

[alex2612]

un accord temperement egal en tierce pures est possible en theorie mais insuportable a écouter.

les quintes quartes et octaves sont carrement fausses .et beaucoup trop courtes.

quand au temperemment inegal il faut vivre avec son temps bach a inventer le temperement actuel c'est une heresie encore pratiquer que de perdre son temps a accorder des clavecin en webmeister III et de jouer avec un ensemble de cordes.
le clavecin parait jouer faux par rapport a l'orchestre un comble ! ! !
on ne respecte ni l'oeuvre encore moins le compositeur et le public qui a payer sa place

quand au deux roux j'adore les bycilindre en v ca doit etre le son du moteur et se feulement particulier en bas regime.

je n'ai qu'une 125cm3 snif snif !!!!!

[piano bien tempéré]

Non , non, non les musiciens qui utilisent des tempéraments inégaux ont raison , mais au clavecin , à l'orgue ... Mais pas au piano c'est trop inharmonique ça devient ingérable

[alex2612]

oui les temperement inegaux pour clavecin en solo mais pas en formation de chambre c'est ridicule.

pour le temperemment a quarte juste c'est pour la partition seulement ensuite il faut etirer les aigus et les graves .

l'inverse de cordier

comme cela a ete dit le piano comprenant 8 octaves ou presque donc les frequences de 14 hz a 3600 hz le phenomene physique d'hinarmonicite des corde et phisiologique de l'oreille conduise a des etirement des extremes. meme les basses .

si on me joue un la 27,5 hz j'entend pas un la il est trop haut il faudra me le descendre presque a 26 et j'ai donc une demi battu d'octave si j'accorde a l'oreille
et pareil pour le la aigu.

meme avec un son electronique pur et sans partiel on obtien ce phenomene l'ninarmonicite ne fait quand rajouter une couche dans les aigue .

en resumer
le temperement a octave juste on etire legerement les aigus et les graves
le temperemment cordier les quintes ne sont justes que dans le medium de l'instrument donc il triche aussi a moins de suporter les cadences infernales de battue d'octaves.

et celui a quarte juste qui est tres simple j'accorde en querte juste sur deux octaves et demie dans tout le medium du piano et en suite en tierces progressives.
La couleur de l'accord parfait est sublime les tierce battent moins vites et les quarte et quintes plus vites.

je viens de le realiser au piano finaliment ce debat m'a donner du courage



bon le seul hic c'est les basses ca fait drole quand on joue la gamme ou des note isole

mais je le garde c'est trop top

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[alex2612]

je m'egare et je n'ai pas repondu a la question pourquoi pas de temperament inegal au piano


tout simplement parceque le repertoire est quasimant que romantique ou classique ce qui implique des modulations ou changements de tonalites frequents et certaines tonalité sont a proscrire dans les temperement inegaux.

tierce pure = danger en gros


il faudrait reaccorder son piano a chaque nouvelles pieces

la musique comtemporaine offre elle des possibilites il y a eu des essais winiegrasky qui a ecrit pour deux piano accorter l'un a 440 et l'autre a 440 + 1 quart de ton ce qui donne une nouvelle gamme de 24 sons en quart de tons

[Olek]

Oui Alex a raison, c'est une question de répertoire; cependant la façon d'accorder a beaucoup évolué et ce que nous appelons maintenant tempérament égal dispose dune progression de tierces régulière, alors que ce contrôle n'était pas du tout employé avant peut être les année 30 (au mieux).

D'ou des tempéraments avec une inévitable erreur tombant sur le dernier intervalle de la série, des irrégularités des intervalles rapides ajustées a l'oreille par l'accordeur.
Pour avoir enregistré et analysé les accordes de plusieurs accordeurs réputés en concert, je peux vous dire qui y a toujours encore des différences par rapport a une progression "parfaite" , même si ça tend a cette très grande régularité, on ne l'atteint pas et c'est tant mieux. (on peut toujours compenser après dans la montée en dixièmes pour corriger si ça part trop)

Je ne me pose plus trop de questions quand j'accorde , en fait c'est amusant PBT tu as la feuille dite "absolue" et tu fais le Cordier, je l'ai itou et je fais un accord classique (mais en me fiant a ce que j'entend de l'acoustique du lieu et du piano, d'ou un élargissement central plus ou moins prononcé)

Fairer bien tomber les basses avec le médium est ce qui est le plus difficile si on étire pas mal les octaves avant.

Une progression régulière de tierce implique un accord qui va bien vieillir, c'est le but recherché, mais en concert on peut se permettre d'autres choses selon le répertoire . Un des plus grands accordeurs Italiens fait une partition en quarte et quinte et personne ne se plaint ! (je sais, en principe on dit un des plus grands artistes, laissez moi considérer les accordeurs comme des artistes svp !)

[Olek]

Un des accordeurs de l'Opéra fait (faisait) une partition avec une octave plus courte que chez Yamaha (contrôle 10 eme-17 eme et pas tierce 10 eme, c'est d 'ailleurs celle la l'octave pure harmoniquement l'autre est déjà légèrement grande au niveau 4:2)
Des quartes pures ou presque, des quintes très mouvementées. Les chanteurs parait il aiment bien , surement parce que du coup les aigus ne montent pas trop. Mais c'est sur les pianos de répétition, en concert c'est le service concert Steinway qui envoyait les pianos et les accordeurs (et ce doit toujours être le cas)

les 125 c'ets très bien pour la ville, ça ne sert a rien d'avoir plus gros, sauf a emmener quelqu'un. Un ami loueur arrive a emporter une banquette sur un scooter Vespa ! Mais je regrette le bruit des flat twin !

[picolo]

De mon experience : j ai remarque que beaucoup de pianistes sont génes quand on accorde les basses en quintes justes, ils preferent l'octave légerement étirée mais tres légerement ...ce n'est ni une octave juste ,ni une quinte juste ,juste entre les deux ..vous me suivez... "PBT" désolé de te reprendre mais les fils precedents sur" l accord cordier", et "delires de l'inharmocite" sont incomprehensible pour le commun des pianistes amateurs , le vocbulaire lié à la perception professionnelle met tout le monde à 20.000 lieues sous les océans ...Mieux vaut se mettre à la portée de tout le monde en employant des termes et des exemples clairs sinon personne ne lit...juste ça ..
@+

[Olek]

Je me demande si tout cela n'est pas un problème culturel, le standard est a ce jour l'octave juste (tempérament égal), mais d'autre préfère la quinte juste (Cordier) et pourquoi pas la tierce....mais finalement pourquoi pas ? peut-on dire que l'un a raison sur l'autre ? A chacun son oreille
Cependant , si on se réfère a l'ordre naturel des harmoniques, l'octave serait prioritaire puisque c'est le premier partiel

Sûr que la justesse est un phénomène culturel ! Cependant je me suis amusé un jour que j'avais quelques (4) musiciens sous la main d'expérimenter la justesse d'octave avec un piano :
Je leur ai fait écouter dans le médium trois façon d'accorder une octave (do-do)
- prête à battre par défaut sans battement audible
- bien juste (accordée avec le synchronisme de battement tierce-dixième)
- en cordier
la première a été systématiquement rejetée
Moi même étant suffisamment musicien je peux dire qu'une octave trop courte , même sans battements audibles , au piano est exécrable tant harmonique (notes simultanées) que mélodique (note successives)
Et c'est très facilement explicable :
La quantité de partiels audibles sur un piano diminue progressivement en allant vers l'aigu du clavier , on passe de 49 partiels environ sur le la grave , à 2 partiels seulement sur les notes de la dernière octave aigue . En sachant que notre perception de la hauteur des notes est intimement liée à la structure spectrale des sons entendus il est évident que plus on va vers l'aigu plus les sons , de plus en plus pauvres , sont perçus de plus en plus bas même si ce phénomène est en partie compensé par l'augmentation de l'inharmonicité qui s'accroit vers l'aigu du piano .

Le piano de par sa structure évolutive en partiels combinée à l'inharmonicité qui lui est particulière contracte systématiquement tous les intervalles De ce fait il est absolument normal et logique que les meilleurs accordeurs dilatent pour compenser ...

Je constate dépité que le fil sur l'accord cordier , les délires de l'inharmonicité , ont été lus en diagonale ...

L'inharmonicité on s'en fiche elle est partie intégrante du son, elle ralentit les tierces et agrandit les quintes, ou est le mal ? (dans les basses des petits pianos !)

les premiers partiels sont les plus puissants, alors accorder l'octave sur la fondamentale de la note au dessus (aigus) sur la double octave (mediums) ou sur la douzieme (début des basses ) sonne bien mais surtout renforce par sympathie la résonnance naturelle de l'instrument , c'est toujours ça de pris !

[Berug]

ça continue à dériver sec à ce que je vois

[Olek]

Ben oui c'est le risque quand on lance un sujet après il ne vous appartient plus !

Mais restez vous avez surement d'autres choses a nous dire !

[picolo]

D'ailleur que pensez vous des grosses cylindrées ..j ai vu un "Suzuk intruder" de 1800 cm3 avec des echappements étincellants qui doivent faire une musique... pour 13000 € ça vaut le coup non
@+

[Olek]

Moi ce que j'aime bien c'est faire une partie de tarots en famille.

Mais je regrette ma BSA !

[picolo]

je le savait bien Olek ..Le tarot a 4 ou 5 joueurs...
@+

[M.CONDETTE]

Et la caisse a outils qui va bien avec