Ces derniers posts, et la relance de ce fil par Sylvie, reprennent exactement ce que Chang explique sur le MS en général, le par cœur et la mémorisation en particulier.
J'invite à lire et relire l'extrait conséquent que j'ai copié_collé sur un autre fil récemment (en anglais): viewtopic.php?f=1&t=16252&p=264368&hili ... ng#p264368
(lancé par BM le 28 juillet...viewtopic.php?f=1&t=16252&hilit=memorizing)
Ou alors les liens en français que floyer par exemple a aussi publié: viewtopic.php?f=1&t=16252#p263931
Néanmoins je trouve toujours étrange cette sensation que certains réinventent l'eau chaude plusieurs semaines après mais ne réagissent pas quand le fil était en pleine actualité, avec d'autres personnes qui se posaient des questions et auraient été intéressées par des échanges plus nourris à ce moment là, plutôt que de ressusciter un fil moribond...
Arabesque44 a écrit :J'en suis arrivée à re-travailler beaucoup plus mains séparées, même sur un morceau déjà bien avancé mains ensemble, même s'il n'y a pas de difficulté d'ordre technique, sinon pas possible de le jouer par cœur de façon fiable.( et je suis de plus en plus convaincue de l'intérêt à jouer "par cœur")
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Wandarnok a écrit :Néanmoins je trouve toujours étrange cette sensation que certains réinventent l'eau chaude plusieurs semaines après mais ne réagissent pas quand le fil était en pleine actualité, avec d'autres personnes qui se posaient des questions et auraient été intéressées par des échanges plus nourris à ce moment là, plutôt que de ressusciter un fil moribond...
Peut-être que certains ne se connectent pas tous les jours sur le forum PM ? Oh non, quand même pas
Il y a quelques participants au forum qui travaillent vraiment leur piano.......Si, si, j'en connais !
Et qui laissent passer des fils et des fils par occupation pianistique aigue !
Modifié en dernier par sylvie piano le dim. 06 sept., 2015 23:34, modifié 1 fois.
Lee a écrit : Merci pour cette ouverture d'esprit pour notre travail et ta confiance en nous, même quand nous faisons différemment que ce que tu préconises.
???????????????????????????
What about your sense of humor ?
Please, smile ! Life is beautiful when you are a piano player ? Isn't it ?
Dé fois , je ne comprend pas les postes sur PM ^^ .
Sinon pour les "doublons de poste" espacé de plusieurs mois ou années.
Je n'y voie pas le problème, on préfère vivre maintenant nos sujets qui nous trottes dans la tête que d'aller voir "la bible"
de PM.
Je pense sincèrement tout dépend ce que l'on souhaite.
Soit trouver çà réponse directement sans parler avec les PMs.
Soit lancer un sujet qu'on trouve d'actualité pour soit auquel on souhaite échanger.
A ce moment là , si on trouve le poste redondant laisser simplement répondre d'autres PM.
sylvie piano a écrit :Il y a quelques participants au forum qui travaillent vraiment leur piano.......Si, si, j'en connais !
Et qui laissent passer des fils et des fils par occupation pianistique aigue !
Lee a écrit : Merci pour cette ouverture d'esprit pour notre travail et ta confiance en nous, même quand nous faisons différemment que ce que tu préconises.
sylvie piano a écrit :???????????????????????????
What about your sense of humor ?
Please, smile ! Life is beautiful when you are a piano player ? Isn't it ?
But I was smiling--didn't you see my Mr Green?--imagining (just imagining) you were talking about me as hardworking.
Mathieu79 a écrit :Dé fois , je ne comprend pas les postes sur PM ^^ .
Sinon pour les "doublons de poste" espacé de plusieurs mois ou années.
Je n'y voie pas le problème, on préfère vivre maintenant nos sujets qui nous trottes dans la tête que d'aller voir "la bible"
de PM.
Je pense sincèrement tout dépend ce que l'on souhaite.
Soit trouver çà réponse directement sans parler avec les PMs.
Soit lancer un sujet qu'on trouve d'actualité pour soit auquel on souhaite échanger.
A ce moment là , si on trouve le poste redondant laisser simplement répondre d'autres PM.
Math
Je suis d'accord mais en ce cas particulier, il ne s'agit pas de discussion ou de chercher une réponse, c'était pour donner une réponse à une question qui n'était pas posé ou faire parler les convertis ou la paroisse. Qui n'est pas un problème non plus, mais un peu comme si Nox a remonté un fil sur les exercices.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Lee, comme vous n'êtes pas très à l'aise avec le français, vous extrapolez facilement ( surtout lorsque vous vous êtes forgé une idée toute faite sur telle ou telle personne. ). Ce fil m'intéresse en ce moment dans un souci pédagogique auprès des adultes auprès desquels je vous le rappelle, j'enseigne.
Le refus de certains, l'obligation d'autres de passer par cette étape m'interpelle. C'est tout. Quand je poste un sujet, excusez-moi, mais ce n'est pas à vous précisément que je pense bien que vous soyez omniprésente. Il y a bon nombre de Pmistes qui sont prêts à réagir avec simplicité. Nous sommes sur un forum tout simplement. Si certains se connaissent, d'autres non.
Entretenir des polémiques personnelles avec des gens qu'on ne connaît pas n' apporte pas grand chose de constructif me semble- t -il, laissons cela aux cours de récréation des écoles primaires, non ? Sinon j'ajoute cette vidéo qui me semble vraiment très pertinente.
Je ne pense pas qu'elle ait déjà été publié sur PM, mais je ne suis pas tous les fils....
C'est peut-être moi qui comprend mal le français, mais je n'ai pas eu l'impression que ton message de relance avait quelque chose de vouloir échanger, surtout pas "le refus de certains"...
Si sincèrement tu cherches à échanger et rediscuter ce sujet, alors je remets ce que j'ai mis sur un ancien fil dans lequel tu as déjà réagi :
Deborah Gandolfo a écrit :Je crois qu'il y a de bien meilleures façons de commencer une nouvelle pièce. Mains séparées ne vous permettent pas d'entendre toute la texture, les harmonies complètes. Eduquer l'oreille est peut-être l' aspect le plus important de la musique d'apprentissage, donc si vous ne travaillez pas à cela, vous n'êtes pas efficace dans votre pratique. Mains séparées n'a simplement pas la même que la coordination mains ensemble; c'est un énorme gaspillage de passer autant de temps de pratique avec une main sur vos genoux. La pratique lente a son utilité, mais il encourage également l'inefficacité dans la technique et vous trouverez, par exemple, que vous utilisiez un doigté qui fonctionne très bien pour le jeu lent, mais pas nécessairement pour le jeu rapide. Je enseigne une méthode d'apprentissage où vous jouez une "esquisse" de la pièce. Vous jouez la structure essentielle de la pièce, en ajoutant de plus en plus de détails à chaque fois d'une manière improvisée, et les mains toujours ensemble. Vous essayez de jouer au tempo réelle de la pièce, ou aussi près que possible. Lorsque vous devenez qualifiés à cette méthode, vous pouvez apprendre beaucoup de la pièce. Plus tard, vous aurez probablement besoin d'un peu plus de temps à la pratique de travailler sur les détails techniques qui ne peuvent pas être maîtrisées simplement par cette méthode. Mais au moins maintenant vous limitez votre pratique lente à ces passages qui nécessitent vraiment. En passant par une pièce entière lentement avec les mains séparément peut être un énorme perte de temps.
Traduit par google avec quelques edits simples
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Je partage complètement ce que décrit D. Gandolfo ... tout en soulignant que ce n'est pas du tout incompatible avec un travail mains séparées. Lorsqu'elle écrit
Deborah Gandolfo a écrit :Plus tard, vous aurez probablement besoin d'un peu plus de temps à la pratique de travailler sur les détails techniques qui ne peuvent pas être maîtrisées simplement par cette méthode.
ça a l'air d'être une toute petite chose, mais en pratique, c'est peut-être une partie écrasante du travail. Je suis tout à fait partisan d'approcher une oeuvre de manière globale, mais il s'agit de sa prise en main. Je me retrouve beaucoup dans sa façon de décrire les choses. mais c'est la phase d'approche, et il me semble que c'était bien le contexte de son post. Aussi décent que semble le résultat de cette phase initiale, l'essentiel reste généralement à faire. Je pense que Sylvie faisait référence au travail de fond à proprement parler. Pour ma part, je sais qu'il m'est toujours nécessaire de faire un peu de mains séparées, et que ça me permet d'isoler pas mal de problèmes pour lesquels la présence de l'autre main me fait perdre en efficacité. Par exemple, c'est plus simple de surveiller l'articulation note à note lorsque l'autre main se tait. Mais ce besoin ne se manifeste pas au départ, et se prête surtout à des exercices ponctuels sur des passages donnés, pour vraiment solidifier ou travailler le son à des endroits délicats. Mais la deuxième main revient très vite, j'ai besoin de sentir l'équilibre entre les mains. De même pour le travail lent, il est indispensable, mais rester coller dessus inhibe le développement de certains gestes indispensables avec la vitesse. Pareil pour le travail sans pédale, tout aussi indispensable, et nécessitant à mon avis une alternance avec et sans.
personnellement et par rapport mon niveau plus que moyen , apprendre mains séparées m 'a permis de diminuer
considérablement les sorties de routes , qui pouvaient survenir n'importe ou dans la partition.
avant mes 2 mains étaient liées ensembles , et je n avais aucune conscience de ce qu'elles faisaient individuellement.
j'imagine qu 'à un niveau bien supérieur , on peut travailler globalement et savoir exactement ce que chaque main ou
doigt même fait , et contrôler tout ca ( et surtout agir ).
Rapidement car je suis prise par le temps, je pose des questions . Je n'ai pas évoqué le travail mains séparées comme une méthode d'apprentissage, c'est à dire en début de travail, mais bien comme un outil de travail. C'est ce qui m'intéresse, savoir si parmi les pianistes aguerris par exemple, c'est un outil utile voire indispensable pour mieux ancrer le texte par exemple
Bonjour,
Pour ma part, les mains séparées et mains ensemble sont travaillées parallèlement en permanence.
Lorsque je décide de me plonger dans une nouvelle partition: Tout d'abord, je détermine le plan, afin de découvrir les parties de manière cohérente.
Puis je lis la première partie, mains ensemble, et lentement (je ne pourrai pas aller plus vite comme c'est la première fois!) dans cette première lecture ensemble, il y a l' enthousiasme d' aborder l' oeuvre, mais je reste vigilante aux difficultés que je vais rencontrer.
Ma deuxième lecture est fragmentaire et mains séparées, ciblant les difficultés.
Maintenant, j' essaye d'être moins fragmentaire, et j'essaye parfois de jouer"comme si je savais" parce que cette grande fragmentation est pour moi une manière de ne jamais me lancer.
Les jours suivants, je procède de la même manière.
Puis peu à peu, je sais où je vais (phrase harmonie conduite). Mais même si je travaille mains ensemble, au tempo ou lentement (mais en conscience pas mécanique), je continue le travail mains séparées, qui m'est indispensable pour certaines difficultés techniques, mais aussi (et surtout?) pour le travail de mon oreille. Comme si moi, je suis un chef d' orchestre. Même si tous les pupitres peuvent jouer ensemble, pour la connaissance de l' oeuvre, la construction, l' équilibre, le chef d'orchestre a besoin d'écouter les pupitres séparément. C'est une manière que ma main droite écoute ma mg.
Dans les morceaux plus avancés, je continue ainsi.
Beaucoup de choses sont nouvelles pour moi, j'ai pris conscience d'une de mes grosses difficultés. Et je tente d'apprendre plus en profondeur, mais cependant moins morcelé que ce que je faisais. Conscience de chaque note comme chaque lettre d'un mot dans la globalité de la phrase, du texte, du discours.
Je me rappelle lorsque j'ai démarré le piano que ma prof voulait toujours que je fasse mains séparées d'abord. Ça m' enervait. J' arrivais la semaine suivante toujours fière de mes mains ensemble. Mais elle ne voulait même pas écouter. J' étais frustrée. Mais comme j'étais une gentille élève, j' avais aussi appris les mains séparées, et par Coeur comme ça elle était contente et voilà. Mais je ne comprenais pas. Pourquoi il y avait ce"protocole" mains séparées une semaine, puis ensuite, le Graal, on peut essayer mains ensemble. C'était une fierté de jouer ensemble plutôt qu'amputé! J' étais vraiment en colère. Elle me disait que je brûlais les étapes.
Aujourd'hui, je comprends cette démarche mais je ne la soutiens pas. Parce que chaque élève est différent. Il y a ceux qui veulent tout de suite ensemble, ceux qui font mains séparées et qui ont l' impression que tout est à recommencer lorsqu'il"faut" passer ensemble... J' explique qu'il n'y a pas de loi mains séparées ou ensemble. On expérimente, on voit ce qu'il se passe. Mais j'insiste en revanche beaucoup sur ce travail de chef d'orchestre qui écoute chaque pupitre. Le travail du pupitre seul, le travail d'écoute, de contrôle, tous ensemble etc.
Merci beaucoup Mylène pour ce témoignage riche, nuancé et construit. Je pense également que ce travail dissocié est utile pour l'oreille, tout en admettant que certains n'en ont peut-être pas besoin.
Vous décrivez comme Okay une utilisation de la dissociation tout à fait intéressante ainsi que les limites qu'elle peut engendrer également. Tout est une question d'équilibre en fonction de chacun.
Un autre point dans ce débat, donc j'ai pris conscience il y a deux ans à peine, c'est à quel point le doigté d'une main est dépendant de celui de l'autre main. Un doigté qui semble optimal mains séparées peut générer de la fébrilité une fois mains ensembles.
Avant je n'utilisais pas du tout les parallélismes entre les mains et je cherchais ce que je pensais être le meilleur doigté pour chaque main. Grosse erreur pour moi. Désormais je cherche systématiquement les correspondances, ça accélère l'apprentissage et rend les choses plus solides, toujours dans un souci d'équilibre entre les mains. Dans la mesure du possible, je suis convaincu qu'il faut chercher d'emblée les doigtés mains ensembles, quitte à travailler mains séparées ensuite.
Idem Okay !
Je continue de les chercher mains séparées, mais je reprends aussitôt le passage ensemble pour voir s'il correspond à l'autre main.
Généralement, je note tous les doigtés que je trouve en faisant une main. Je peux avoir deux ou trois doigtés différents, puis je choisis en tenant compte des mains ensemble. Même si la coordination des deux mains est déterminante, lorsque je travaille sur les doigtés, j'ai du mal à me concentrer sur celui d'une main alors que je joue les deux. C'est trop pour moi.
Personnellement, je travaille toujours mains séparées un moment ou un autre. Quand je déchiffre le morceau tout au début j'y vais par fragments, déjà je dois mettre des doigtés donc je suis obligée de jouer mains séparées. Ensuite, je travaille mains ensembles, et quand je connais bien le morceau je rejoue mains séparées parce que je m'aperçois que parfois j'y arrive difficilement à le rejouer mains sép.
Et puis il y a aussi le mains séparés par coeur, une étape obligatoire pour la mémoire, en tout cas ma prof me fait travailler ainsi, et je ne suis pas contre, car c'est une arme en plus pour bien connaitre son morceau.
Et puis honnêtement, au piano il n'y a jamais de règle, il y en a qui s'en sortent mieux en faisant certaines choses par rapport à d'autres personnes. Si on voit que ça marche pas de cette manière, eh bien il faut travailler autrement
Pour les doigtés, les remarques d' okay sont absolument fondées. Il y a un véritable équilibre à trouver et il faut chercher les doigtés mains ensemble.
Les pouces notamment sont primordiaux.
On pourrait aussi parler des doigtés " faciles " qui deviennent galère dans le tempo et inversement des doigtés difficiles qui permettent une bonne réalisation.
Merci à tous pour vos réponses !
( euh... J'en profite pour dire que "ensemble" est un adverbe et donc pas de s, bon, c'est un détail, mais lorsqu'on l'écrit 10 fois par jour, il a sa petite importance !)
Okay a écrit :Un autre point dans ce débat, donc j'ai pris conscience il y a deux ans à peine, c'est à quel point le doigté d'une main est dépendant de celui de l'autre main. Un doigté qui semble optimal mains séparées peut générer de la fébrilité une fois mains ensembles.
Avant je n'utilisais pas du tout les parallélismes entre les mains et je cherchais ce que je pensais être le meilleur doigté pour chaque main. Grosse erreur pour moi. Désormais je cherche systématiquement les correspondances, ça accélère l'apprentissage et rend les choses plus solides, toujours dans un souci d'équilibre entre les mains. Dans la mesure du possible, je suis convaincu qu'il faut chercher d'emblée les doigtés mains ensembles, quitte à travailler mains séparées ensuite.
Oui, je l'ai constaté également, notamment dans Bach. Ca pourrait être vraiment intéressant de noter et regarder les exemples précis.
Cependant je préfère résister à la tentation de trancher aussi affirmativement que toi, car je me dis que certains cas, s'il faut changer un doigté qui serait vraiment meilleur pour l'une des mains, on peut réussir à travailler cette nouvelle coordination. Pour cela il faut apprendre à dissocier complètement dans un premier temps pour ensuite ré-associer différemment qu'initialement. La question c'est toujours de savoir si le jeu en vaut la chandelle avant de se lancer dans cet effort supplémentaire.
Merci pour cette ouverture d'esprit pour notre travail et ta confiance en nous, même quand nous faisons différemment que ce que tu préconises.
