Le problème bibi, ce n'est pas de savoir qui de zebulon ou de son comparse a raison, le problème c'est que monsieur zebulon ne sais pas exprimer une idée, une opinion sans tenir des propos aggressifs et souvents méprisants.
Il se sert de sa science du piano, réelle et reconnu par tous (dont moi même), pour être exécrable, et je le dit une fois pour toute, personnes n'est indispensable, personne et même zebulon.
Il est vrai que ce climat d'intellectualisme exacerbé et ces reaction méprisantes contribuent a nous donner auprès du plus grand nombre une certaine réputation d'autiste hors du temps, et je me battrais toujours contre cette image tellement j'ai le gout de faire partager la musique que j'aime et de la voir reconnue par mon entourage.
Donc une fois pour toute, monsieur Zebulon, continuez a nous faire part de vos réflexions qui nous interressent tous (et je suis sincère), mais par pitiée, observez plus de modération dans vos propos et sortez vous de la tête que dans la vie tout est noir ou blanc car vous êtes trop intelligent pour vous bornez a cela.
Conseils aux musiciens (de tout âge)
Zébulon a écrit:
"Il est vrai que le nivellement par le bas étant devenu une règle d'éducation tout paraîtra élitiste"
C'est très juste: les professeurs de piano qui "enseignent" en suivant page par page des recueils d'études foisonnent. Ceux-ci utilisent le même dispositif pédagogique, quelle que soient l'âge de leur élève, ses caractéritiques morphologiques, psychologiques, ses aptitudes motrices, intellectuelles, ses goûts, ses objectifs... Demandez à un de ces répétiteurs quels sont les objectifs pédagogiques assignés à une de ces études, et vous aurez l'impression de commettre un crime! Ils ont appris le piano comme ça et "c'est comme ça qu'il faut faire".
Les numéros d'études défilent, les recueils se succèdent ... et les élèves aussi. Les enfants passeront de Czerny au karaté. Les adultes diront qu'ils ont commencé le piano trop tard et iront s'en remettre aux bons soins de TF1. Quel gâchis!
Esct-ce trop demander que de s'attendre à un minimum de réflexion pédagogique? Une démarche quelque peu professionnelle devrait inclure une évaluation visant à mettre en exergue les aptitudes et les faiblesses de l'élève. Celle-ci déboucherait sur la constitution d'un inventaire d'objectifs, exposé à élève (en tenant bien sûr compte de ses propres aspirations, attentes...). A partir de là un travail ciblé pourrait se mettre en place, sous la forme d'une sélection d'études qui cette fois-ci correspondrait à un réel besoin. Cela pourrait éviter non seulement le fameux nivellement par le bas occasionné par la production d'un travail inutile car portant sur des éléments techniques qui ne posent pas de difficulté à l'élève, mais encore la démotivation (bilatérale...) liée à l'accumulation d'exercices dont le sens n'est perçu ni par l'élève, ni par le maître (?).
Je suis persuadé que les enseignants de piano qui s'engagent dans une démarche réflexive autour de leur pratique professionnelle existent. Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion d'en rencontrer.
"Il est vrai que le nivellement par le bas étant devenu une règle d'éducation tout paraîtra élitiste"
C'est très juste: les professeurs de piano qui "enseignent" en suivant page par page des recueils d'études foisonnent. Ceux-ci utilisent le même dispositif pédagogique, quelle que soient l'âge de leur élève, ses caractéritiques morphologiques, psychologiques, ses aptitudes motrices, intellectuelles, ses goûts, ses objectifs... Demandez à un de ces répétiteurs quels sont les objectifs pédagogiques assignés à une de ces études, et vous aurez l'impression de commettre un crime! Ils ont appris le piano comme ça et "c'est comme ça qu'il faut faire".
Les numéros d'études défilent, les recueils se succèdent ... et les élèves aussi. Les enfants passeront de Czerny au karaté. Les adultes diront qu'ils ont commencé le piano trop tard et iront s'en remettre aux bons soins de TF1. Quel gâchis!
Esct-ce trop demander que de s'attendre à un minimum de réflexion pédagogique? Une démarche quelque peu professionnelle devrait inclure une évaluation visant à mettre en exergue les aptitudes et les faiblesses de l'élève. Celle-ci déboucherait sur la constitution d'un inventaire d'objectifs, exposé à élève (en tenant bien sûr compte de ses propres aspirations, attentes...). A partir de là un travail ciblé pourrait se mettre en place, sous la forme d'une sélection d'études qui cette fois-ci correspondrait à un réel besoin. Cela pourrait éviter non seulement le fameux nivellement par le bas occasionné par la production d'un travail inutile car portant sur des éléments techniques qui ne posent pas de difficulté à l'élève, mais encore la démotivation (bilatérale...) liée à l'accumulation d'exercices dont le sens n'est perçu ni par l'élève, ni par le maître (?).
Je suis persuadé que les enseignants de piano qui s'engagent dans une démarche réflexive autour de leur pratique professionnelle existent. Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion d'en rencontrer.
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Bisonravi100
- Messages : 42
- Enregistré le : lun. 03 janv., 2005 10:17
Je suis d'accord Matt. Enfin moi j'ai déjà rencontré des bonnes profs quand meme. Mais prof, il faut que ce soit une vocation, une passion, pas un pis-aller, un choix par défaut de personnes en situation d'échec personnel... et malheureusement il y en a pas mal des comme ça, et ce sont les gamins qui en font les frais...
Bon qu'est ce que tu suggères alors? Par où on attaque?
Bon qu'est ce que tu suggères alors? Par où on attaque?
L'enseignement est vraiment un art difficile... ! Le ou la prof prend un peu le rôle de "parent spirituel", en quelque sorte... pour peu qu'il(elle) aime ce qu'il fait.
Mais un bon enseignant est bien souvent quelqu'un qui a cherché et trouvé des réponses à ses propres problèmes. Par exemple, Pierre Sancan a été un pédagogue très aimé et reconnu... Ses élèves, ils sont nombreux et souvent très célèbres, disent de lui qu'il cherchait sans cesse ce qui pouvait convenir à CET élève-là... Un véritable chercheur de vérité, en fait... ! C'est un peu la voie que propose l'étude de la musique, non ?
Mais un bon enseignant est bien souvent quelqu'un qui a cherché et trouvé des réponses à ses propres problèmes. Par exemple, Pierre Sancan a été un pédagogue très aimé et reconnu... Ses élèves, ils sont nombreux et souvent très célèbres, disent de lui qu'il cherchait sans cesse ce qui pouvait convenir à CET élève-là... Un véritable chercheur de vérité, en fait... ! C'est un peu la voie que propose l'étude de la musique, non ?
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Bisonravi100
- Messages : 42
- Enregistré le : lun. 03 janv., 2005 10:17
pour ceux que cette idée tente encore, n'est ce pas appasionata croire que la musique et son enseignement sont bourgeois ou intellectualistes me semble hors contexte.
Je ne vois pas le rapport entre la maladie qu'est l'autisme et l'attitude narcique du type je joue comme un ours mais que je suis beau devant mon piano noir....
je comprends l'engagement de zébulon et son refus de la médiocrité.
Je ne vois pas le rapport entre la maladie qu'est l'autisme et l'attitude narcique du type je joue comme un ours mais que je suis beau devant mon piano noir....
je comprends l'engagement de zébulon et son refus de la médiocrité.
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appassionata
- Messages : 630
- Enregistré le : lun. 29 nov., 2004 20:31
La référence a l'autisme n'était qu'une image a considérer dans son contexte.
De plus, stéphanie, si vous soutenez le radicalisme et l'arrogance de zebulon, alors c'est que vous êtes aussi iontolérante que lui.
C'est malheuresement la seule réponse que je puisse vous faire.
Si vous et zébulon ne reconnaissez pas à ceux qui sont différent de vous le droit d'exister, alors c'est grave.
De plus, stéphanie, si vous soutenez le radicalisme et l'arrogance de zebulon, alors c'est que vous êtes aussi iontolérante que lui.
C'est malheuresement la seule réponse que je puisse vous faire.
Si vous et zébulon ne reconnaissez pas à ceux qui sont différent de vous le droit d'exister, alors c'est grave.
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bibi
Peu importe la personnalité de Zébulon, lui au moins il n'est pas vulgaire comme certains;
moi je partage totalement l'avis de Stéphanie et de Zébulon: la musique est un art très rigoureux et l'on s'efforce de faire le maximum mais surement pas n'importe quoi.
Maintenant la mode est à la solution de facilité, du moment que l'on "parait" intello ou bourgeois ou autre en jouant chopin ou autre compositeur génial, on se dit transportés alors que c'est du vent car on massacre ces oeuvres.
Non, ce n'est pas réservé à une élite cette façon de penser et ce n'est pas de l'intolérance, c'est vraiment le refus de la médiocrité ...
D'autant plus que m^me en étudiant sérieusement, on ne cesse de se perfectionner; alors j'imagine les autres qui font n'importe quoi.
moi je partage totalement l'avis de Stéphanie et de Zébulon: la musique est un art très rigoureux et l'on s'efforce de faire le maximum mais surement pas n'importe quoi.
Maintenant la mode est à la solution de facilité, du moment que l'on "parait" intello ou bourgeois ou autre en jouant chopin ou autre compositeur génial, on se dit transportés alors que c'est du vent car on massacre ces oeuvres.
Non, ce n'est pas réservé à une élite cette façon de penser et ce n'est pas de l'intolérance, c'est vraiment le refus de la médiocrité ...
D'autant plus que m^me en étudiant sérieusement, on ne cesse de se perfectionner; alors j'imagine les autres qui font n'importe quoi.
"la musique est un art très rigoureux et l'on s'efforce de faire le maximum"
Je ne vois pas par quel raisonnement, et sur la base de quelle légitimité on peut 'réserver' la musique aux perfectionnistes. Surtout si l'on appuie en partie ce raisonnement sur la "mode de la facilité".
D'ailleurs, j'ai l'impression que c'est très 'tendance' de critiquer systématiquement cette mode, ou celle des "musiciens de type star'ac". Ca doit faire intello...
"Non, ce n'est pas réservé à une élite cette façon de penser et ce n'est pas de l'intolérance, c'est vraiment le refus de la médiocrité"
N'en déplaise, 'refuser' la médiocrité c'est de l'intolérance. Envers les autres ou envers soi-même. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre les motivations de ce pseudo-culte pratiqué par certains.
Il est inutile de 'refuser' la médiocrité. A moins bien sûr qu'elle ne vous court après.
"D'autant plus que m^me en étudiant sérieusement, on ne cesse de se perfectionner; alors j'imagine les autres qui font n'importe quoi."
Peut-être se font-ils plaisir ?
Je ne vois pas par quel raisonnement, et sur la base de quelle légitimité on peut 'réserver' la musique aux perfectionnistes. Surtout si l'on appuie en partie ce raisonnement sur la "mode de la facilité".
D'ailleurs, j'ai l'impression que c'est très 'tendance' de critiquer systématiquement cette mode, ou celle des "musiciens de type star'ac". Ca doit faire intello...
"Non, ce n'est pas réservé à une élite cette façon de penser et ce n'est pas de l'intolérance, c'est vraiment le refus de la médiocrité"
N'en déplaise, 'refuser' la médiocrité c'est de l'intolérance. Envers les autres ou envers soi-même. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre les motivations de ce pseudo-culte pratiqué par certains.
Il est inutile de 'refuser' la médiocrité. A moins bien sûr qu'elle ne vous court après.
"D'autant plus que m^me en étudiant sérieusement, on ne cesse de se perfectionner; alors j'imagine les autres qui font n'importe quoi."
Peut-être se font-ils plaisir ?
Nous vivons dans un monde presque exclusivement commercial, un monde dans lequel il y a ceux qui achètent et ceux qui vendent, ceux qui font et ceux à qui on dit "tais-toi, regarde.. et achète !"...
Le but est de faire croire à de la "qualité", qui doit avoir un prix de revient minimal, facilement reproductible, qu'on peut vendre au plus haut prix...
Aussi vrai dans la musique, dans l'univers du disque. Quand on voit que EMI n'hésite pas une seconde à radicalement supprimer de son catalogue des enregistrements merveilleux, légendaires, le seul argument étant que "les ventes ont baissé"...
Il y a eu une interview de J.P Collard par JP Chancel, sur France Inter, il y a une semaine. Il parlait précisément de tout cela... Un vrai problème, en France... !
Très franchement, il ne faut plus prononcer le mot "culture" sans y ajouter "commerce" derrière... et c'est triste, non ?
Le but est de faire croire à de la "qualité", qui doit avoir un prix de revient minimal, facilement reproductible, qu'on peut vendre au plus haut prix...
Aussi vrai dans la musique, dans l'univers du disque. Quand on voit que EMI n'hésite pas une seconde à radicalement supprimer de son catalogue des enregistrements merveilleux, légendaires, le seul argument étant que "les ventes ont baissé"...
Il y a eu une interview de J.P Collard par JP Chancel, sur France Inter, il y a une semaine. Il parlait précisément de tout cela... Un vrai problème, en France... !
Très franchement, il ne faut plus prononcer le mot "culture" sans y ajouter "commerce" derrière... et c'est triste, non ?
"Bah, oui, il faut bien se consoler comme on peut ......"
Ils n'ont pourtant pas l'air d'être les plus torturés du forum.
---
"C'est la musique qui ne souffre pas la médiocrité."
Non. Ce sont les oreilles.
"N'importe quelle pièce jouée avec médiocrité perd tout son caractère et l'intention de celui qui l'a composée."
A partir du moment où l'on a la possibilité de choisir, qu'importe l'intention du compositeur lorsqu'on joue ce qu'on aime jouer de la façon dont on souhaite le jouer.
"Et si vous n'applaudissez pas alors vous êtes élitistes sectaire et intolérent."
Il ne s'agit pas de souscrire aveuglément mais de choisir en conscience. En quoi imposer le perfectionnisme est-il mieux que d'imposer la médiocrité ?
Conseillez-les, et laissez-les vivre leur musicalité même si vous ne la reconnaissez pas comme telle.
"Ce qui est élitiste et intolérent c'est la connerie qui règne en maître absolu et vous présente ses idoles pour des icônes"
Sa mère ne serait-elle pas l'arrogance ?
---
"Nous vivons dans un monde presque exclusivement commercial, un monde dans lequel il y a ceux qui achètent et ceux qui vendent, ceux qui font et ceux à qui on dit "tais-toi, regarde.. et achète !"
C'est un fait, qui me semble relever davantage de l'esprit critique que de l'intolérance.
Ils n'ont pourtant pas l'air d'être les plus torturés du forum.
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"C'est la musique qui ne souffre pas la médiocrité."
Non. Ce sont les oreilles.
"N'importe quelle pièce jouée avec médiocrité perd tout son caractère et l'intention de celui qui l'a composée."
A partir du moment où l'on a la possibilité de choisir, qu'importe l'intention du compositeur lorsqu'on joue ce qu'on aime jouer de la façon dont on souhaite le jouer.
"Et si vous n'applaudissez pas alors vous êtes élitistes sectaire et intolérent."
Il ne s'agit pas de souscrire aveuglément mais de choisir en conscience. En quoi imposer le perfectionnisme est-il mieux que d'imposer la médiocrité ?
Conseillez-les, et laissez-les vivre leur musicalité même si vous ne la reconnaissez pas comme telle.
"Ce qui est élitiste et intolérent c'est la connerie qui règne en maître absolu et vous présente ses idoles pour des icônes"
Sa mère ne serait-elle pas l'arrogance ?
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"Nous vivons dans un monde presque exclusivement commercial, un monde dans lequel il y a ceux qui achètent et ceux qui vendent, ceux qui font et ceux à qui on dit "tais-toi, regarde.. et achète !"
C'est un fait, qui me semble relever davantage de l'esprit critique que de l'intolérance.
Modifié en dernier par Cyrus le jeu. 06 janv., 2005 14:21, modifié 1 fois.
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bibi
Bonsoir,
La culture et commerce vont ensemble parce que des gens en vivent. D'ailleurs on parle de produit culturel. Et pourquoi pas ?
Si j'étais un compositeur je serais tout a fait ravi que mon oeuvre se vende. Etre artiste c'est aussi un métier. Les droits d'auteur, les entrées de musée, les CD, les instruments de musique ect... Imagine t-on tout ça gratuit ?
Alain
La culture et commerce vont ensemble parce que des gens en vivent. D'ailleurs on parle de produit culturel. Et pourquoi pas ?
Si j'étais un compositeur je serais tout a fait ravi que mon oeuvre se vende. Etre artiste c'est aussi un métier. Les droits d'auteur, les entrées de musée, les CD, les instruments de musique ect... Imagine t-on tout ça gratuit ?
Alain
... Certainement, tout dépend de ce que vous qualifiez de "culturel"... ! Et ce ne sont pas les plus "artistes" qui s'enrichissent, le plus, loin s'en faut...
Si vous étiez compositeur, aimeriez-vous que votre oeuvre soit avant tout soumise à la loi de la rentabilité commerciale plus qu'à celle de la qualité créative ? A voir....
Si vous étiez compositeur, aimeriez-vous que votre oeuvre soit avant tout soumise à la loi de la rentabilité commerciale plus qu'à celle de la qualité créative ? A voir....