Progression et choix des morceaux.

[Syl]

Mais n'y a t il pas un moment où on ne progresse plus ? Où une certaine limite serait atteinte ? Je m'interroge sérieusement là-dessus. En gros, je joue le même type de morceaux (niveau technique) qu'à 20 ans. Bon j'ai tout arrêté pendant 12 ans, mais cela fait maintenant 5 ans que j'ai repris des cours et où je joue en moyenne 2h par jour. Et je n'ai pas l'impression de jouer des morceaux plus "difficiles" que lorsque j'avais 20 ans. Je juste l'impression de jouer "mieux", avec beaucoup plus de musicalité et surtout de plaisir.

Mon prof précédent m'avait d'ailleurs clairement dit que pour progresser techniquement, 2h de piano par jour était vraiment insuffisant. Peut-être qu'avec 6h, je pourrais y arriver (c'était un prof motivant ).

Mais j'en ai pris mon parti. Je ne jouerai jamais certaines oeuvres qui me plaisent mais il y en a tant d'autres qui me sont accessibles et que j'aime beaucoup également.

[sanne]

Mais n'y a t il pas un moment où on ne progresse plus ? Où une certaine limite serait atteinte ? Je m'interroge sérieusement là-dessus.

Moi aussi. Tout le monde me dit que j'ai fait des progrès (même le facteur ), mais moi j'ai l'impression que je joue toujours les morceaux qui sont aussi (peu) difficile les uns que les autres, et que de toute façon je ne serais jamais capable de jouer les morceaux plus difficile.

Qu'est-ce que les profs en pensent? Est-ce qu'il y a une limite à ce qu'on peut faire/jouer, ou est-ce qu'on peut toujours progresser??

[appassionata]

Mon prof précédent m'avait d'ailleurs clairement dit que pour progresser techniquement, 2h de piano par jour était vraiment insuffisant. Peut-être qu'avec 6h, je pourrais y arriver (c'était un prof motivant ).

J'aimerai sincèrement en faire 6 heures par jours, mais que me va t'il me rester de ma journée pour prendre soin de ma famille?
Par ailleurs, est il possible d'avoir une activité professionnelle (a plein temps) et de jouer jouer six heures par jours?
Sincèrement je crois pas.

Bref, ton anecdote me déprime un peu.....

[Rubato]

C'est sur qu'avec une vie de famille et le travail ce n'est pas évident de troouver 6 heures de piano (c'est même très rare). Ceci étant, j'envisage très sérieusement de m'acheter un piano numérique en plus de mon piano Erard pour pouvoir jouer quand la famille regarde la télé parce que lorsque l'on pense au temps pasé devant 'écran pour peu de choses aussi passionantes que la musique, il y a de quoi faire .
Personnellement, je sais que j'ai progressé . quand j'ai repris le piano, je ne connaissais plus que la Valse favorite de Mozart. Maintenant je joue la fantaisie-impromptu, le 8ème Nocturne de Chopin, et d'autres choses que je n'aurai pas imaginé jouer un jour il y a encore trois ans mais je dois être plus rigoureux avec moi-même (je travaille seul). J'ai tendance à trop commencer des morceaux à la fois. Ce qui est bien , en revanche, c'est que je déchiffre énormément et c'est excellent. J'ai déchiffré 3 ballades de Chopin sur 4 (pas la 2ème), la Barcarolle, une bonne partie du CBT (les 2 volumes), des sonates de Mozart, un peu de Beethoven, etc... Il faut maintenant que j'approfondise quelques oeuvres et que perfectionne ce que je connais.
Beau programme !

[AnneB]

Ah non! Le minimum de 6h par jour pur progresser, ça je n'y crois pas une seconde! Les gens qui font 6h de piano par jour, sont des concertistes ou des gens qui veulent devenir professionnels, ou alors c'est que tu as déjà atteint ce niveau?

C'est vrai que moi aussi j'ai cette sensation d'avoir atteint ma limite d'incompétence, j'ai atteint un cap qui va etre difficile a dépasser. Moi aussi les morceaux que je joue ne sont pas plus difficiles (meme plutot moins) que ceux que je jouais a 18 ans, et pourtant ca fait un paquet d'années que j'ai repris. Mais j'ai le meme probleme que vous, j'ai un boulot, des enfants jeunes, et les journées n'ont que 24 heures!

Je sais aussi que quand j'étais enfant, je faisais des gammes, arpèges, Hanon, je n'en fais plus du tout, je travaille les passages difficiles quand ils se présentent dans un morceau, c'est peut-etre une erreur? En tout cas la progression est facile a mesurer dans ce genre d'exercice, c'est le metronome! Evaluer sa progression dans des morceaux c'est peut-etre moins facile.

J'ai l'impression que s'il y a une limite, elle est peut-etre plutot liée a l'age, on apprend moins vite que les enfants et c'est tout... S'il y a des profs sur forum qui ont des eleves adultes, j'aimerais bien savoir ce qu'ils en pensent: est-il possible de dépasser le niveau qu'on avait a 18-20 ans?

[Rubato]

Je persiste à dire qu'on peut apprendre et progresser bien après 18 ans . A14 ans, j'ai arrêté le piano. Je me crispais. Cela n'allait plus alors qu'un peu plus jeune tout se passait très bien. Le problème après, c'est bien évidemment d'arriver à se fixer des objectifs même parfois ambitieux. Je pense qu'il faut d'abord choisir des morceaux de longueur raisonnables et augmenter progressivement . Je joue ainsi à peu près la moitié de la 4ème ballade de Chopin, mais je me rends compte que si je veux la jouer entière il faut pratiquement que je ne joue plus que cela. Par contre , en travaillant d'autres pièces à côté, notamment du Bach et du Mozart, je progresse y compris sur Chopin et le moment venu je me remets sur le morceau. C'est un peu en zigzag comme méthode, mais tout d'un coup, quelque chose se délie. C'est arrivé comme ça dans le Huitième Nocturne de Chopin qui est sans doute une des pièces les plus délicates pas seulement techniquement (plus dure à mon sens que la Fantaisie Impromptu). Mais bon , c'est vrai qu'à certaines périodes de notre vie, nous sommes très sollicités par nos enfants, notre maison, notre travail. Mais je le répète : beaucoup de gens se gavent de télé et la moyenne est de 3 à 4 h par personne !

[Sol]

J'ai l'impression que s'il y a une limite, elle est peut-etre plutot liée a l'age, on apprend moins vite que les enfants et c'est tout... S'il y a des profs sur forum qui ont des eleves adultes, j'aimerais bien savoir ce qu'ils en pensent: est-il possible de dépasser le niveau qu'on avait a 18-20 ans?

Si les adultes progressent en général moins bien c'est uniquement en cause de leur vie quotidienne pleine de "soucis" qui les empêche de se donner totalement et de travailler efficacement... Il y a peut-être le temps aussi, mais comme l'a bien dit Rubato, je pense que c'est souvent plus une excuse pour se donner bonne conscience qu'autre chose.

Mais je le répète : beaucoup de gens se gavent de télé et la moyenne est de 3 à 4 h par personne !

Télé ou internet... (:-$)

[Rubato]

A l'inverse on peut avoir une meillleure compréhension des oeuvres (plus de "vécu) .

[appassionata]

Mais je le répète : beaucoup de gens se gavent de télé et la moyenne est de 3 à 4 h par personne !

Facile a dire!

La télé n'est pas le seul problème!
Quand on partage sa vie avec quelqu'un, comment peut on rentrer du boulot, dire bonjour et allez se mettre devant le piano tout seul pendant trois ou quatres heures tous les soirs?
Entre temps on grignote un coup et puis dodo direct?

Ca tient un moment mais tôt ou tard, l'autre commence a se sentir complètement négligé. Et ce finit par péter. Et je ne parle même pas des enfants.

L'équation est vraiment beaucoup plus simple lorsqu'on est célibataire.
Mais si on veux une famille, alors on ne peut plus penser uniquement qu'a soit et a ses rêves.

[egtegt]

Tout à fait d'accord, même si ça n'est pas la meilleure façon de le faire, la télé se fait tout de même ensemble, alors que le piano est une activité solitaire.

Par contre, je ne suis pas d'accord du tout avec la nécessité de travailler 6h par jour pour progresser techniquement. A mon avis, c'est même trop !

Si vous lisez Chang, il parle beaucoup de progrés post travail, ce qui veut dire que la progression ne se fait pas seulement devant le piano, il faut également digérer ce qu'on a travaillé.

A mon sens, 2h par jour sont plus que largement suffisantes pour atteindre un trés trés bon niveau si la méthode de travail est correcte.

[André Quesne]

Oui sans compter toutes les autres obligations qui peuvent venir se greffer à sa vie familiale personnelle mais aussi à celle de ses proches quand on habite à proximité (parents agés, enfants ou petits enfants).

Nous avons tous plus ou moins certaines obligations qui bien-sûr enlèvent des heures au piano.

[Syl]

Si vous lisez Chang, il parle beaucoup de progrés post travail, ce qui veut dire que la progression ne se fait pas seulement devant le piano, il faut également digérer ce qu'on a travaillé.

J'ai une digestion lente alors

A mon sens, 2h par jour sont plus que largement suffisantes pour atteindre un trés trés bon niveau si la méthode de travail est correcte.

Donc je n'ai pas une méthode correcte (ça je m'en doutais) mais je ne n'ai pas encore trouvé cette fameuse méthode.
Exemple hier soir travail de 2 heures (2 fois 1h) :
- travail de l'interprétation de Sérénade + travail en profondeur de la dernière page (30 min - morceau terminé d'après ma prof - mais pas pour moi),
- un prélude de Bach (le n°11) 30 min (travail uniquement de la main droite 1ère page qui doit être très souple - la mienne trop rigide actuellement donc je n'arrive pas à atteindre le tempo indiqué sans crispation - Travail de la gestuelle tout en lenteur
- travail avec CD d'un morceau de Jazz pour l'orchestre amateur : 20 min. J'arrive toujours pas à être dans le rythme
- déchiffrage du prélude Rachmaninov 23 n°5 : le reste du temps. MS 3 premières lignes avec insistance sur travail des notes répétées + MG uniquement de la partie lente (2 premières lignes) Bon à ce rythme, j'en ai pour un moment.

2h, ça passe vraiment trop vite. Comment pouvoir travailler une oeuvre longue et "difficile" dans ce laps de temps ? Je ne vois pas. Ou alors il ne faut travailler qu'un morceau.

Bien sûr, je suis preneuse de tout conseil

[appassionata]

Syl, n'entreprends tu pas trop de chose a la fois?

De manière générale, je suis halluciné par le nombre de pièces que les gens du forum déchiffrent a la fois!

Perso, avec mon prof, c'est toujours une étude de czerny (pour la technique pure) et un morceau a la fois.
Puis quand c'est finit, on passe au suivant (pour le morceau ou pour l'étude)

Bref, j'ai toujours deux plans de travails simultanés mais jamais plus.
Je joue aussi comme toi deux heures par jours.
Un heure pour le morceau et une heure pour l'étude technique.

Et franchement, j'ai rien de trop et comme toi, j'ai l'impression que ca passe a la vitesse grand V.
Mais par contre j'ai vraiment l'impression de progresser sur le morceau, ou sur l'étude dans le travail quotidien.

[appassionata]

Oui sans compter toutes les autres obligations qui peuvent venir se greffer à sa vie familiale personnelle mais aussi à celle de ses proches quand on habite à proximité (parents agés, enfants ou petits enfants).

Nous avons tous plus ou moins certaines obligations qui bien-sûr enlèvent des heures au piano.

Et vous ne vous faites pas traiter d'égoiste par votre entourage?

Pour ma part, cette réflexion, je l'entend très régulièrement.

Travailler le piano pour obtenir un bon niveau quand on a une activitée professionnelle et une famille est un parcours du combattant du point de vue de la gestion de son temps.

[pianomineur]

Travailler le piano pour obtenir un bon niveau quand on a une activitée professionnelle et une famille est un parcours du combattant du point de vue de la gestion de son temps.

certes mais c'est aussi une façon de tenir le coup
pour donner du bonheur au autres il faut tout de même être heureux soit même
mais c'est comme tout, il y a des compromis à faire et la période boulot énorme + enfants en bas âge ne dure qu'un temps
et ne jamais oublier que la vie peut s'arrêter brutalement et partir en se disant "si j'avais su" y'a pas pire
donc il ne faut pas compromettre sa situation familiale mais il faut aussi faire comprendre à son entourage que la musique n'est pas un simple hobby mais l'essence de sa vie.

[zarathoustra]

Je vois pas mal de chose que je ne comprend pas...

D'abord dire que les adultes progressent moins vite, c'est de la stupidité pur. On peut faconner plus facilement la façon d'aborder le piano à un enfant mais c'est très laborieux car on ne peut pas lui expliquer clairement les choses. Un adulte peut comprendre beaucoup plus facilement le pourquoi du comment et a surtout beaucoup plus de patience. C'est impossible de faire repeter un enfant une mesure plus d'un quart d'heure car il deconnecte automatiquement. Il faut donc s'y prendre par des moyens derivés. On ne peut pas avoir la meme exigence... Le resultat est donc plus facile avec un adulte pour moi sans aucun doute.

Six heures par jours c'est personnellement le minimum que je fais et je constate des progrès par palier d'un trimestre ou un peut plus apres avoir arreté de jouer quelques jours. Je suis très admiratif devant beaucoup de monde ici car j'ai une façon très laborieuse de progresser et meme si je dois relativement faire des progrès relativement rapide en rapport heure/progrès je suis beaucoup moins efficace. Peut etre d'ailleurs (et certaiement) que plus on progresse, plus il est difficile de pousser le niveau encore plus haut. En revanche pour progresser il ne faut pas 6 heures par jour, il faut simplement un travail regulié et organisé.

Je pense qu'on peut faire une sorte de progression type pour progresser qui est d'ailleurs utilisé par pas mal de prof. Bien sur c'est une absurdité car elle ne tient pas compte des gouts de l'eleve mais elle marche plutot bien. Il faut faire un travail avec 3 elements en meme temps : morceau, bach, etude.

Du côté de chez bach on peut d'abord aborder les inventions puis le cbt.

Pour les etudes, on peut certainement suivre la progression des differents livres de czerny puis à la limite conclure par les etudes de chopin (mais personnelement je doute souvent de la bonne utilité de ces etudes en tant qu'exercice).

Enfin pour les morceaux on peut commencer avec une methode pour debutant et debutant+, puis faire les valses de chopin, noctures de chopin, s'engager dans quelques standards du piano un peu plus complexe, aborder les sonates de beethoven de niveau facile/moyen, quelques rachmaninoff, les classiques (mozart, clementi, haydn, scarlatti, etc), rebelotte avec les sonates de beethov un peu plus complexe, puis un peu de liszt les sonates de beethov les plus compliqués et tout ce qui releve ensuite de la virtuosité mais quand on atteind ce stade tout est bon à prendre finalement...

On peut aussi travailler à côté des exercices de technique (ce ne sont pas des etudes) qui vont accelerer la progression en donnant un bagage technique mais je sais que tous les profs ne sont pas pour car ils estiment qu'il n'y a pas d'interet à travailler la technique sans musicalité derrière.

Bref, c'est un peu spartiate comme vision des choses mais il y a des classifications qui existent consciemment ou non chez tous les profs et les meilleurs sauces pour progresser sont celles qui marchent depuis des siècles... Progresser aussi rapidement que possible, aussi triste que ca puisse être, relève en partie d'un travail acharné des principaux problèmes techniques qui reviennent toujours au piano.

NB: Je sens que je vais me faire taper sur les doigts mais faut bien que je donne une certaine vision des choses...

[Nicolas]

Sujte interessant ca, merci louna !

Personellement, je me rends compte que je prend toujours des morceaux plus durs que mon niveau... je les travaille tant que je "peux" (=veux) puis quand je juge la difficulté insurmontable, je laisse tomber. Je travaille alors des choses "plus simples" et quelques mois ou année plus tard, j' arrive comme par miracle à retravailler les difficultés des morceaux "difficiles"... sans réelle difficulté !!!
La clef de l' avancement ne serait-il pas plutot de prendre des morceaux plus durs, d' en avoir un appercu, de laisser tomber pour reflechir aux techniques, puis de le reprendre plus tard? En tout cas, pour moi ca à l' air de marcher... mais je ne sais pas jusque quand

[zarathoustra]

Beaucoup de gens pensent comme toi Nicolas. Personnellement on m'a longtemps conforté dans cette façon de voir les choses et je me rend compte aujourd'hui que même si dans un certain sens ca marche puisque tu te confrontes à des difficultés techniques plus complexes que celles que tu as. On oublie vite qu'il y a aussi tout un travail dans la façon de perfectionner une oeuvre. De plus, on survole vite tout ce qu'on fait et tu oublies de cette manière que des problèmes techniques complexes se construisent sur l'acquis de problème plus simples...
C'est un peu comme si tu inventais l'electricité sans avoir decouvert le feu...

Et puis c'est souvent très frustrant de se rendre compte qu'on ne joue que des choses qu'on arrive pas à bien enchainer...

Je ne connais pas exactement ton niveau mais j'imagine bien que tu as un niveau suffisament honorable pour jouer des choses tout à fait interressantes qui te feront certainement mieux progresser dans le sens du perfectionnisme.

Tout ca pour dire que je cherche à te faire reflechir que tu as peut etre tord mais au fond de moi je pense fortement que la meilleure progression possible c'est celle qu'on veut et il ne faut jamais jamais oublier qu'il faut se faire plaisir!

[Rubato]

Je trouve que les contributions sur ce sujet sont très intéresantes. Pour ma part, je suis plutôt partisan d'une variante de la méthode exposée par Zarat.
Dans tous les cas, Clavier Bien tempéré (je travaille systématiquement le Prélude et la Fugue : la fugue pour la polyphonie, les doigtés, le Prélude pour la difficulté qui lui sera propre° . Ensuite, un (ou si j'ai le temps plusieurs) morceau ou une partie de morceau que je connais bien ou que je pense bien connaitre à perfectionner. Puis le morceau que je veux vraiment faire avancer. J'ajoute aussi régulièrement pusieurs fois par semaine du déchiffrage et de l'improvisation. Et quand j'ai vraiment le temps, je joue tant que je peux. mais ça ce n'est pas aussi souvent !!!

J'étais un peu partisan de ce que dit Nicolas mais je trouve que cela m'a conduit à trop m'éparpiller !!

J'ajoute que si je ne fais presque jamais d'exercices , il m'arrive de faire des gammes mais comme Chopin le préconisait , d'abord Si Majeur, puis Mi Majeur, ...et finir par DO afin de bien parcourir le clavier.

[zarathoustra]

Effectivement tu peux travailler plusieurs morceaux à la fois ce qui t'amenera à travailler l'aspect du dechiffrage et celui du perfectionnement. Mais je doute que tout ca soit possible. Car c'est un peu mon programme : exercices + etude (souvent 2 ou 3) + cbt + 2 ou 3 morceaux... J'ai rarement assez de temps dans une journée pour vraiment tout travailler comme je le voudrai et pourtant j'ai toute ma journée pour ca!

Pour quelqu'un qui joue du piano en amateur ca me parait impossible et ca disperse à mon sens les efforts dans tous les sens.

J'ai deux eleves (une du premier age et une du troisieme), je donne à la plus jeune qui est debutante un morceau dans une methode, et je lui dis de faire quelques petits exos que j'ai transformé en jeu je pense peut etre à lui donner des petites etudes de czerny dans quelques temps mais je suis pratiquement certain qu'elle va se disperser et moins travailler (sans compter que l'aspect etude est rebutant pour les enfants).
Pour la deuxieme qui a dejà un bon niveau, je lui fais travailler un morceau, un prelude du cbt (je trouve les fugues souvent trop dur pour les niveau moyen/moyen+), et une etude de l'op299 de czerny. Je remarque que la progression est plus lente dans l'etude qui est pourtant foncierement plus facile. Certainement parce qu'elle a beaucoup moins d'interet musicale.

Moralité : un programme s'organise selon les attentes de l'elève mais aussi sa capacité à travailler et ses gouts. Le prof peut plus ou moins pister dans le sens qui lui parait le meilleur mais celui qui travaille, c'est l'elève c'est donc lui qui doit donner les ingredients avec lequel le prof va le cuisiner. (j'adore ma dernière phrase)