Problème de lecture!!!!

[Tatafanfan]

Valse op. 69 n°1 c’est la valse dite abusivement « de l’adieu », avec une dédicace en polonais de Chopin à la jeune fille qu’il voulait épouser mais les parents ne le trouvaient pas assez bien pour elle (moyia bieda et en anglais cela donne my sorrow)
pensez donc, un musiqueux, et à Paris en plus !

Eh oui ! S'ils avaient su qu'il allait être aussi célèbre, y compris de son temps !
Bon, après, son état dépressif chronique n'aurait pas été un cadeau non plus...

(Au passage, merci pour ton commentaire dans Youtube ! )

You’re welcome!

[Mona]

Mona (et les autres... ), as-tu des livres ou des manuels à recommander?
Même si ma prof trouve que je déchiffre bien, je trouve ça laborieux (surtout pour lire les deux mains en même temps) et je sens que ça me freine dans ma progression. Je pense que je manque de pratique et d'automatisme.

Après je crois que l'erreur que j'ai faite cette année, c'est de passer beaucoup de temps sur un morceau assez long et relativement difficile par rapport
à mon niveau. Du coup je finis assez par le connaître par coeur et à ne plus faire déchiffrage... Avec l'été et l'arrêt des cours, je me suis amusé à prendre des morceaux relativement facile et je sens que ça m'aide dans ma rapidité de déchiffrage.

Je me trouve à peu près dans la même situation que toi stehp31. Si on suit la classification Henle, quand j'ai arrêté le piano il y a 3 ans, je jouais des pièces niveau 5/6. Je reprends depuis peu, et j'ai évidemment perdu, donc c'est plutôt niveau 4/5. Je jouais ces morceaux correctement. Mais mon niveau en déchiffrage par contre ne suivait pas, et pas davantage aujourd'hui évidemment. Comme toi, ça freine ma progression, j'ai voulu reprendre un morceau niveau 6, et je mets un temps fou à déchiffrer. Alors pas d'autre solution que de reprendre à zero :

- Côté manuels, j'ai pour l'instant le Mangeot, "Manuel pratique de lecture horizontale et verticale", qui n'est pas mal fait. Et le plus connu est le Dandelot, je ne sais pas si l'un vaut mieux que l'autre. Le côté pratique, c'est qu'on peut faire facilement 10 mn de déchiffrage, quand on a un moment, dans le bus, pendant une conversation avec un interlocuteur ennuyeux, ou quand on a mangé trop de riz blanc. Autant de situations, qui, de barbantes, deviennent du coup rigolotes grâce à la joie du déchiffrage....
- Ensuite, il me semble qu'il est important d'associer cette lecture là au déchiffrage directement au piano. Je choisis des petites pièces simples (ce que tu fais aussi ) , par exemple les volumes débutant ou niveau 1 "De Bach à nos jours" ou les "Classiques favoris". J'essaie d'en faire un peu chaque jour, j'aime bien. Par contre dans le bus c'est moins pratique.
- Je vais essayer aussi d'emmener mes partitions avec moi, et de les relire et les travailler en profondeur. Je pense que je peux avoir des surprises, même si je peux jouer la pièce quasiment par coeur, je ne suis pas sûre de "lire" vraiment la partition quand je joue, les automatismes prennent le relai, au détriment de la connaissance réelle du texte.

Si vous avez d'autres idées et conseils, je suis preneuse bien sûr.

[steph31]

Merci Mona pour tes astuces.

- Côté manuels, j'ai pour l'instant le Mangeot, "Manuel pratique de lecture horizontale et verticale", qui n'est pas mal fait. Et le plus connu est le Dandelot, je ne sais pas si l'un vaut mieux que l'autre. Le côté pratique, c'est qu'on peut faire facilement 10 mn de déchiffrage, quand on a un moment, dans le bus, pendant une conversation avec un interlocuteur ennuyeux, ou quand on a mangé trop de riz blanc. Autant de situations, qui, de barbantes, deviennent du coup rigolotes grâce à la joie du déchiffrage....

Concrètement, en quoi consiste le manuel? Et que fais-tu pour déchiffrer sans instrument? Tu dis les notes à voix haute? C'est peut-être bête comme question, mais j'ai vraiment pris la mauvaise habitude de prendre une partition et de foncer directement au clavier sans prendre le temps de déchiffrer et analyser avant.
Mon frère (qui lui a fait du piano enfant) m'a passé quelques livres et partitions parmi lesquels le Manuel Pratique de Lecture Musicale (Horizontale et Verticale) de Michel Meriot. Mais ce ne sont que des pages et des pages de notes sur des portées... et je me retrouve un peu comme une poule devant un couteau... Qu'est-ce que je suis censé faire de ce truc???

- Je vais essayer aussi d'emmener mes partitions avec moi, et de les relire et les travailler en profondeur. Je pense que je peux avoir des surprises, même si je peux jouer la pièce quasiment par coeur, je ne suis pas sûre de "lire" vraiment la partition quand je joue, les automatismes prennent le relai, au détriment de la connaissance réelle du texte.

Pareil... en fait, je n'arrive pas à lire à la vitesse à laquelle je dois jouer... Donc je finis par connaître le morceau par coeur et je suis la partition sans vraiment la lire pour faire attention aux nuances et aux accents. Si j'ai un trou de mémoire, même si je sais à quelle mesure je suis, c'est difficile de continuer sans marquer un temps d'arrêt.

[Presto]

Je te dirais que ce n'est pas bien grave. Il y a des pianistes excellents lecteurs et d'autres pas. La meilleure chose à faire c'est de t'entraîner sur des morceaux faciles. Oui aussi pour lire sans l'instrument, mais alors fais très attention au rythme, même si tu chantes faux et que tu n'entends pas ce que tu lis, quand le rythme est en place, beaucoup de choses le sont aussi et peuvent s'installer.

[Mona]

Je te dirais que ce n'est pas bien grave. Il y a des pianistes excellents lecteurs et d'autres pas.

Oui c'est vrai Presto, mais je pense quand même qu'il faut un minimum. Quand on sent que notre progression est retardée par le déchiffrage, c'est que quelque chose ne va pas. Le niveau technique progressant, les pièces deviennent plus complexes, mais je passe un temps fou dessus en grosse partie à cause de ma mauvaise lecture. Au bout d'un moment ça peut décourager, et c'est quand même dommage d'être handicapé par un bête problème de lecture qui peut s'améliorer en prenant un peu le temps. Je sais qu'à mon niveau, je ne serai jamais capable d''entendre la musique juste en lisant la partition (si je ne connais pas le morceau bien sûr). Mais bon il y a quand même une bonne marge de progression, qui permettra au final un travail plus rapide et plus satisfaisant.

De plus, même si ça demande des efforts et que ça peut être rébarbatif au début, je trouve qu'apprendre à bien lire une partition fait partie du plaisir du piano : au départ, une écriture hermétique, une foule de petits signes abstraits sur une page blanche qu'on est incapable de lire, et peu à peu, ça s'organise, ça prend sens, et ça devient de la musique... Je trouve ça assez magique au final...

Concrètement, en quoi consiste le manuel? Et que fais-tu pour déchiffrer sans instrument? Tu dis les notes à voix haute? C'est peut-être bête comme question, mais j'ai vraiment pris la mauvaise habitude de prendre une partition et de foncer directement au clavier sans prendre le temps de déchiffrer et analyser avant.
Mon frère (qui lui a fait du piano enfant) m'a passé quelques livres et partitions parmi lesquels le Manuel Pratique de Lecture Musicale (Horizontale et Verticale) de Michel Meriot. Mais ce ne sont que des pages et des pages de notes sur des portées... et je me retrouve un peu comme une poule devant un couteau... Qu'est-ce que je suis censé faire de ce truc???

Alors oui, je pense que c'est le même genre de manuel le Meriot. C'est vrai que ça peut paraître un peu rebutant ces pages de notes. Mais si on s'y attèle un peu chaque jour ça paie. C'est progressif en fait (en tout cas le Mangeot). Des notes les plus simples, à l'intérieur de la portée, jusqu'aux notes au dessus, et en dessous, ça devient de plus en plus compliqué. Oui, tu lis les notes à voix haute (enfin quand tu es seul, dans le bus c'est plus compliqué ... donc tu te dis les notes dans ta tête). Jusqu'à ce que ça devienne fluide. Peu à peu tu arrives à reconnaître et à lire de plus en plus de notes de façon automatique. Mais il faut y aller progressivement sinon tu finis par tout mélanger.

Il existe aussi sur internet plein de petits sites qui proposent des exercices de lecture, c'est assez ludique, tu peux régler la difficulté, la vitesse d'apparition des notes...

Mais je pense que pour devenir un bon lecteur, il faut croiser les méthodes. Celle ci donc, et celles citées plus haut. Quand je parle de déchiffrer sans l'instrument, ça comprend donc ce type de manuels, et aussi des partitions. Aussi bien celles que tu travailles en ce moment que des partitions inconnues. Pour les partitions inconnues, j'essaie de lire le rythme correctement déjà, sans lire les notes, en tapant sur ma cuisse ou avec le pied (je sais que ce n'est pas la meilleure méthode, tu peux lire à ce propos le fil qui porte sur "la pulsation intérieure", où Christof a donné de très bons conseils). Puis je lis les notes, en respectant le ryhtme (je ne suis pas capable de les chanter si je ne connais pas la partition). Pour la partition en cours : je connais évidement le morceau. Donc là j'essaie de lire en chantant, main droite et main gauche (pas les 2 en même temps évidemment ça va être compliqué sinon...). Je peux aussi reprendre la lecture du rythme seul quand je me rends compte que ce n'est pas si bien intégré que ça. Et j'alterne aussi lecture horizontale (par exemple lire la portée du haut ou la portée du bas) et verticale, de bas en haut.

Quand je suis au piano avec la partition du nouveau morceau que je vais jouer : j'essaie de ne pas brûler les étapes, et d'en passer par tous les points évoqués ci dessus. Et je chante les notes en jouant, MD, puis MG. Plus difficile, j'essaie de chanter la main droite en jouant la main gauche (ça ça va encore) et inversement (là, plus rude, et évidemment tu ne peux pas chanter toutes les notes d'un accord en même temps, je chante la basse et la note supérieure de l'accord par exemple). Peut être que pour contrer la pente de l'apprentissage "automatique" rapide du morceau, il faut revenir régulièrement à la partition et reprendre ce travail de lecture.

Et enfin le déchiffrage au piano (lecture à vue) sur des partitions inconnues : l'idée avec les petites pièces simples, c'est de prendre un tempo lent, mais de s'arrêter aussi peu que possible, il ne s'agit pas d'apprendre le morceau, mais d'avancer. Tu regardes quand même un peu la partition au départ, les altérations à la clef, le chiffrage, et tu te lances. Au début tu vas rater beaucoup de notes, mais tu gardes ton tempo, avec le rythme juste, en essayant d'avoir toujours au moins la basse et quelques notes à la main droite, au départ tu en auras 1 sur 3 ou 4 peut être, puis peu à peu ça se met en place. A condition d'y aller lentement et progressivement.

Je ne sais pas si je suis très claire, je te dis comment je procède pour l'instant, mais je fais peut être des erreurs, et je suis loin d'être la mieux placée pour te donner des conseils vu que j'ai les mêmes difficultés que toi. D'autres plus avancés ici sauront mieux que moi t'indiquer la meilleure marche à suivre.

[Ninoff]

Bonjour Mona,

De mon point de vue ta méthode est bonne, il faut continuer en ce sens, et ne pas se décourager...
La régularité de ce travail est la clé.
Je te souhaite d’y parvenir, il est tellement agréable de pouvoir déchiffrer facilement.

[Mona]

Merci Ninoff !

[Cartman]

Oui j’ai un super prof qui m’a dit justement de (...) de commencer l’étude océan op25 no12.

Tu es certain que c'est "un super prof"!? Dans 6 mois il te demande de travailler un concerto de Rachmaninov à ce train là. Déjà que tes Chopin que tu maitrises ce n'est pas du tout niveau première année... Je fais aussi ma première année et je serais totalement incapable de jouer ces Chopin que tu maitrises déjà même en y passant 10 heures par jour. Donc tu es sacrément doué d'y arriver . Raison de plus pour trouver une vrai "super prof"

[steph31]

Merci Mona pour ces explications détaillées! Yapluka!

[Mona]

Avec plaisir ! Au boulot maintenant !

[André Quesne]

Oui j’ai un super prof qui m’a dit justement de (...) de commencer l’étude océan op25 no12.

Tu es certain que c'est "un super prof"!? Dans 6 mois il te demande de travailler un concerto de Rachmaninov à ce train là. Déjà que tes Chopin que tu maitrises ce n'est pas du tout niveau première année... Je fais aussi ma première année et je serais totalement incapable de jouer ces Chopin que tu maitrises déjà même en y passant 10 heures par jour. Donc tu es sacrément doué d'y arriver . Raison de plus pour trouver une vrai "super prof"

En ce qui concerne les Chopin maîtrisés, nous aimerions une petite vidéo afin de nous faire une idée sur l'apprentissage futur de l'Etude op.25 N°12 A 16 ans Leochemin doit bien avoir un smartphone ?

[Jacques Béziat]

Je pensais depuis un moment à la même chose, mais puisque vous en parlez : une petite vidéo permettant de situer le niveau de notre ami serait la bienvenue, et sur la question du super prof, je ne comprends pas comment on peut donner de tels morceaux en première ou deuxième année de piano...
Dans tous les cas, il semble qu'il y ait un souci quelque part au vu de ce sujet.

Je pressens des cours d'interprétation avec un élève doué apprenant à l'oreille, à la feuille selon le jargon.
Je trouve que c'est risqué d'enseigner de cette façon, c'est-à-dire en brûlant les étapes sans un travail de fond.
Le super prof en question serait un adepte du une méthode c'est dépassé, ça freine la créativité et la personnalité, la musique doit être instinctive, je ne serais pas étonné, j'en ai connu (pas dans des écoles).
Il est clair que les débuts sont spectaculaires, mais ensuite c'est la cata, soucis de positions, de toucher, de lecture, problèmes largement évoqués ici, j'ai récupéré pas mal d'élèves dans ce cas, en grosse période de doutes et de remise en question...

[Leochemin]

Pour l’étude j’ai juste commencé par peut être les 12 premiere secondes , je pense qu’il me la donnée pour m’occuper pendant les vacances mais j’ai arrêté de l’apprendre car j’avais posté un autre poste au sujet de cette étude et on m’avait dit que c’était aussi une mauvaise idée. J’en parlerai avec mon prof à la rentrée .Du coup si vous voulez je peux vous envoyer le nocturne ?

[Frely]

Bonjour,

Désolé pour mon intervention tardive sur ce fil, j’ai fait un break piano durant les vacances
Cependant, je tiens à partager mon expérience dans ce domaine car, étant grand débutant (je débute ma seconde année à plus de 50 ans), je rencontre le même problème.

Évidemment lorsque l’on débute, on s’attaque à des pièces courtes, une page, deux pages...allez trois pages.
Ayant une assez bonne mémoire, j’ai pris l’habitude de mémoriser et ensuite jouer de mémoire. Très mauvaise habitude...

Dès le début, mon professeur m’a demandé de jouer en regardant ma partition, mais j’éprouvais beaucoup de difficultés.
Le piège réside dans le fait de vouloir jouer trop tôt de la belle musique. Je m’explique. Débutant à un âge avancé, je n’avais vraiment aucune envie de passer par les méthodes X ou Y et de jouer de la musique...d’enfants. J’ai donc lourdement insisté pour jouer le Prélude en Do majeur du CBT, ensuite des menuets du cahier de Magdalena, j’ai accepté des études de Burgmuller et pour la main gauche de Czerny. Je termine également la 1°Gymnopédie de Satie.

Le problème est qu’il me faut beaucoup de temps pour terminer une pièce car mon niveau de lecture est faible et que je joue de mémoire.

Au bout d’un certain temps, j’ai commencé à comprendre ce que mon professeur voulait me dire (il a d’ailleurs habilement refusé d’attaquer quelques pièces que je voulais jouer en me disant « tu n’as pas le niveau de lecture suffisant ») et je me suis inscrit à l’académie de musique (équivalent en Belgique des conservatoires locaux français) et j’ai effectué une première année de Formation Musicale avec notamment de la lecture de notes (en clé de Sol et Fa) rythmique et chantée. Je poursuivrai dès septembre avec une seconde année de FM ainsi que des cours de piano en académie également (avec le même professeur que mes cours particuliers).

Tout cela pour expliquer que Le fait de vouloir aller trop vite au début et construire sur des fondations fragiles était une erreur que j’essaye de rattraper rapidement.

A noter cependant que je garde la question de ce qu’il serait advenu si j’avais débuté avec un apprentissage via les méthodes. A mon âge, aurais-je adhéré et conservé le plaisir et l’envie qui m’habite aujourd’hui. Car au final, même si mon niveau de jeu est faible pour le moment, je prends du plaisir à jouer Bach et Satie...Un bon équilibre me semble nécessaire.

[Frely]

Complément

Pour ce qui est de la lecture, lire des notes est un exercice essentiel évidemment.
Mais mon professeur me parle souvent de « formes ». Arrivé à un certain niveau, on ne lit plus les notes mais on identifie via la forme que l’on voit.
Une approche intéressante est celle de Arbaretaz, « Lire la musique par la connaissance des intervalles ».

[Mona]

@ leochemin : oui avec plaisir pour le Nocturne.

@ Frely : oui je suis d'accord avec toi. J'ai eu comme toi le désir de faire très vite " de la belle musique" et on m'a fait commencer avec la Méthode rose... Cela dit, il existe des pièces pour enfants ou pour débutants qui sont de la "vraie" musique, comme les Scènes d'enfants de Schumann ou l'Album pour la jeunesse de Tchaïkovsky. Je trouve les recueils des Classiques favoris très bien faits, il y a de très jolis petits morceaux pour débutants, avec de "vrais" compositeurs. Voir aussi le fil "la musique pour les enfants vue par les PMIstes", on y trouve de très jolies choses accessibles.

Et j'ai comme toi brûlé les étapes lecture / solfège, et j'en fais les frais aujourd'hui. Mais ce n'est pas grave, je vais me mettre au travail et j'aurai le plaisir de constater peu à peu les progrès, et je passerai sans doute moins de temps sur certaines partitions.

Tu as bien fait de reprendre la FM en école de musique, c'est sans doute le meilleur moyen de progresser. Je m'étais aussi inscrite en école de musique après 2 ans de piano, comme toi, pour avoir des bases plus solides. J'ai fait la 1° année, mais j'aurais sans doute dû continuer. Tu as l'air d'avoir un prof sérieux qui te fait bien avancer, c'est essentiel.

[Jacques Béziat]

A noter cependant que je garde la question de ce qu’il serait advenu si j’avais débuté avec un apprentissage via les méthodes. A mon âge, aurais-je adhéré et conservé le plaisir et l’envie qui m’habite aujourd’hui. Car au final, même si mon niveau de jeu est faible pour le moment, je prends du plaisir à jouer Bach et Satie...Un bon équilibre me semble nécessaire.

Je suis d'accord, il est délicat avec un débutant tardif de se contenter d'une méthode, je pense qu'il faut l'accompagner de mélodies qui donnent envie de continuer et de s'accrocher, avec l'étude des accords le plus tôt possible également pour accompagner des mélodies, ce sont des exemples.
La patience sur le long terme est lourde à supporter de la part d'un ado ou d'un adulte.
L'enfant est dans sa phase d'apprentissage tous azimuts, un de plus ne le gêne pas, et il ne se projette pas trop, à la différence d'un adulte qui sait ce qu'il veut et a des références précises auxquelles il aspire.

[Chtilli]

Mais mon professeur me parle souvent de « formes ».

Qu'entend-il par là ? Reconnaître un renversement ou un intervalle par exemple ? Ne lire que la fondamentale d'un accord ?

[Oukee]

Mais mon professeur me parle souvent de « formes ».

Qu'entend-il par là ? Reconnaître un renversement ou un intervalle par exemple ? Ne lire que la fondamentale d'un accord ?

Je dirai plutôt : saisir très vite la tonalité dans laquelle on se trouve pour bénéficier des automatismes associés à la tonalité (empreinte des accords, doigté des gammes, …).

[Jacques Béziat]

Oui, c'est une façon d'apprendre, un peu comme la méthode globale pour la lecture à l'école, je pense.
Il y a peut-être des choses intéressantes à prendre, ceci dit, mais complètement détaché de la partition, et sans passer par les bases, j'ai des doutes sur les limites de ce système.
D'ailleurs, la méthode de lecture globale à l'école est depuis assez longtemps mêlée à la traditionnelle, ce n'est pas pour rien.