Riviera a écrit : ↑dim. 26 janv., 2020 9:23
Normalement la charge se fait quand le piano est détendu et qu’il n y’a pas de cordes.
Car forcément quand vous avez plus de 16 tonnes de tension sur le chevalet. Et bien bien la charge descend...
Faux La mesure de la charge ne peut se mesurer qu'avec des cordes montées.
D'autre part, vous confondez la traction des cordes qui est effectivement autour de 16 t et la pression des cordes sur les chevalets qui, heureusement, n'est pas à cette valeur sinon, il faudrait construire des tables en béton armé…
Le poids sur les chevalets reparti sur toute leur longueur est de l'ordre grosso modo de 300 kg lorsque la charge existe et que le piano est au diapason
16 tonnes c'est la tension supportée par le cadre . Sur des "cadres bois" c'est environ 9 tonnes en gros
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 26 janv., 2020 11:54, modifié 2 fois.
Merci, Naropa, je n'osais pas répondre mais j'ai bondi aussi en voyant le post de Riviera. On ne doit pas parler des mêmes choses......, les posts de Riviera me semblent manquer de connaissances élémentaires.
ET SI NOUS VALIONS MIEUX QUE LE BONHEUR ? - Franz Liszt.
DIDIER25 a écrit : ↑dim. 26 janv., 2020 11:51
Merci, Naropa, je n'osais pas répondre mais j'ai bondi aussi en voyant le post de Riviera. On ne doit pas parler des mêmes choses......, les posts de Riviera me semblent manquer de connaissances élémentaires.
Merci à toi Didier et aussi Piano Bien Tempéré d'éclairer certains fils de discussions parfois très confus…
Faux La mesure de la charge ne peut se mesurer qu'avec des cordes montées.
D'autre part, vous confondez la traction des cordes qui est effectivement autour de 16 t et la pression des cordes sur les chevalets qui, heureusement, n'est pas à cette valeur sinon, il faudrait construire des tables en béton armé…
Hahaha!!!!
Laissez moi rire
Donc pour régler votre charge vous tendez et redetendez le piano entre chaque mesure.
C’est génial de discuter avec vous
Cher Riviera,
Il ne s'agissait pas ici dans ce post de modifier la table, ou les chevalets qui, comme vous le savez si bien en tant que grand expert, peuvent se raboter à la construction du piano pour régler cette fameuse charge. Il s'agissait tout simplement ici de la mesurer…
Bonne soirée à vous.
Il y a bien 16 tonnes voir plus mais dans une direction parallèle aux cordes.
La pression sur la table d’harmonie est bien moindre. Elle est d’autant faible que l’orientation de la corde est peu déviée au passage du chevalet. (Cela me rappelle des exercice de physique du lycée). Si le changement de direction est de 3° (Chiffre pris au hasard. Je ne connais pas le vrai chiffre), il n’y a que 5% de la tension (les 16 tonnes) appliqué à la table d’harmonie, soit 840kg. Avec 16t de tension sur le cadre et 300kg sur la table d’harmonie, on a 1° de changement de direction des cordes sur le chevalet ce qui me semble cohérent.
Car forcément quand vous avez plus de 16 tonnes de tension sur le chevalet. Et bien bien la charge descend...
. Je m’attends à ce que la charge soit proportionnelle à la tension des cordes tant que la géométrie (angle que fait la corde au chevalet) ne change pas trop. Je ne vois pas comment la charge diminuerait lorsque la tension monte... bien au contraire. Par contre, le coefficient de proportionnalité diminuerait vu le changement de géométrie.
Riviera a écrit : ↑dim. 26 janv., 2020 21:57
Je ne peux mesurer la pression en KG qu’il y’a sur le chevalet. Cependant je peux vous faire un plan de cordes et le résultat et bien au dessus des 16 tonnes pour la majorité des pianos.
Je constate une légère différence de charge entre avant et après la mise sous tension... ça c‘est mon point de vue.
Concernant ce que d’autres appellent le galbe (jamais entendu ce terme), peut-être bombage de la table? Il est possible de redonner du bombage lors du flipotage, donc pas besoin de changer la table...
Pour un piano de 1926 il y‘aura certainement 0 de charge et c‘est normal.
Oui il a des tensions plus fortes et ça peut monter jusque trente tonnes … Que la charge se modifie avant et après mise en tension des cordes est d'une évidence "évidente" Faut avoir de bien basses connaissances en résistance des matériaux et dans leur plasticité pour affirmer le contraire … Et oui on parle d'un galbe de table même en France … Qu'on peut effectivement redonner un peu de galbe à une table par un fliplotage adéquat et un calage de contrainte pendant la réalisation du flipotage
Pour un piano de 1926 la décharge de table n'est pas obligatoire …
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 26 janv., 2020 23:17, modifié 1 fois.
La charge est la mesure de la hauteur de la corde , passant par le chevalet , par rapport à ses points d'appuis . La charge est donc plus importante sans cordes qu'avec . La mise en tension entraine un certain affaissement de la table ce qui est strictement normal . Le but du jeu est qu'il en reste lorsque le piano est tendu .
Les réactions de tables neuves et vieilles sont différentes et pas toujours faciles à appréhender … Sur un vieux piano il faut mesurer la charge avant détente des cordes et après , ce qui renseigne sur le comportement de la table et donne une idée des possibilités de remise en charge par modifications des cales de charge : soit sous cadre (des vis existent aussi pour déformer , un peu , le cadre) ou cales en bois ou carton sous garniture en sortie de pointes d'accroche .
floyer a écrit : ↑dim. 26 janv., 2020 22:35
Si je comprends bien, la charge n’est pas la pression des cordes sur la table d’harmonie. Du coup, à quoi correspond cette mesure.
Si ! De haut en bas pour un piano à queue et d'avant en arrière pour un droit Ces 300kg ne sont qu'un ordre de grandeur … Tout comme la somme des tensions des cordes qui peut varier de 9 à 30 tonnes
Riviera a écrit : ↑dim. 26 janv., 2020 21:57
Concernant ce que d’autres appellent le galbe (jamais entendu ce terme), peut-être bombage de la table? Il est possible de redonner du bombage lors du flipotage, donc pas besoin de changer la table...
Extraits du Reblitz, qui, comme chacun sait ne vaut pas un clou, tout comme ce forum d'ailleurs que vous vous empressez à quitter : vous avez raison, nous sommes des imbéciles…
Chnikov qui apportait son expérience dans ce forum ces dernières année dit dans ce post exactement le contraire : il n'est pas possible de redonner du galbe à une table par flipotage, (c'est pourtant lui aussi un professionnel) :
floyer a écrit : ↑dim. 26 janv., 2020 20:02
Je ne vois pas comment la charge diminuerait lorsque la tension monte... bien au contraire.
Apparemment l’évidence évidente n‘est pas évidente pour tout le monde
Et la charge ne se mesure pas en degrés mais si ça vous fait plaisir pourquoi pas.
Il y a une différence entre affirmer que la charge dépend de la géométrie du piano (et de la tension des cordes) et dire qu’elle se mesure en degré ce que je ne pense pas avoir dit.
Ceci-dit, je cherche toujours la grandeur qui diminuerait lorsque la tension augmente. Je n’imagine pas la pression des cordes sur les chevalets (charge?) le faire.
Si, si la charge diminue quand la tension augmente mais elle le fait de manière assymptotique c’est à dire que d’une part la table résiste et d’autre par l’angle fait part la corde se rapproche de l’angle plat d’où une diminution de l’effort vertical (sur piano à queue) ou horizontal (sur piano droit) d'autre part.
floyer a écrit : ↑lun. 27 janv., 2020 8:21
Ceci-dit, je cherche toujours la grandeur qui diminuerait lorsque la tension augmente. Je n’imagine pas la pression des cordes sur les chevalets (charge?) le faire.
La hauteur du triangle dont la base est formée par l'agraphe et la pointe d'accroche, et le sommet par le point du chevalet ou passe la corde. La charge est une mesure de cette hauteur ( a un coefficient de proportionnalité près dû à la méthode de mesure).
C’est assez loin de certaines définition comme certaines du Larousse où il est question de poids ou de force (ex : Force extérieure agissant sur une structure.)
Je ne pensais pas être aussi obscur .... Faute d’avoir respecté ces problèmes de charge un pont s’est effondré du côté de Mirepoix et finalement la définition du Larousse est très bonne ...
Dans le cas du piano la charge est une mesure et la force ou poids qui en résulte
Riviera a écrit : ↑lun. 27 janv., 2020 12:29
Super
Maintenant que vous savez ce que c’est la charge.
Qu‘en pensez-vous si je vous dis que la charge se modifie seule entre l’été et l’hiver en fonction du taux hygrométrique de l’environnement de la pièce, surtout dans les médiums?
Je tiens à préciser que je ne veux offenser personne avec ma question. Je souhaite juste avoir votre avis sur le sujet en toute cordialité.
Grand malin, il fallait nous le dire
Quand tu auras saisi l'esprit d'entraide et de bienveillance de ce forum, tu ne nous posera plus ce genre de question dont tu as la réponse, ou du moins un avis. Personne ici ne passe un examen, mais tous sont ouverts pour connaitre mieux leur instrument. Partage, nous t'en serons tous très reconnaissants.
Riviera a écrit : ↑lun. 27 janv., 2020 15:26
C’est vrai qu’en arrivant sur ce forum avec mon premier post, j’ai toute suite senti l’entraide et la bienveillance ainsi que l’humilité des autres membres
Je pense que tu as attaqué un peu ton entrée dans ce forum "bille en tête" ... même s'il y en a qui racontent un peu de bêtises parfois , tu aurais pu parcourir les posts un tant soit peu techniques pour te rendre compte qu''on ne raconte pas que des fadaises ici !
Très surpris de mon côté que 10 "facteurs" (Helvétes ?) n'aient pas connaissance du bouquin de Rieblitz (lequel , certes , ne raconte pas tout)traduit en français par Valdeyron . Je sais qu'il y a un peu d'insularité de par la neutralité suisse ... Mais tout de même ... Je présume qu'ils ne connaissent pas les bouquins précurseurs de Montal Et ceux fondamentaux de Pfeiffer Fenner
Modifié en dernier par piano bien tempéré le lun. 27 janv., 2020 16:21, modifié 2 fois.
La mesure de la charge ne peut se mesurer qu'avec des cordes montées. 
Faut avoir de bien basses connaissances en résistance des matériaux et dans leur plasticité pour affirmer le contraire … Et oui on parle d'un galbe de table même en France … 
