Talent vs travail

[pianojar]

Oui ces chiffres là sont à titre d'exeple (peut-être est-ce plus ou moins, peu importe).
Pour ceux qui s'intéressent réellement au sujet il y a une abondante littérature sur le sujet des enfants précoces, des génies etc...
Le sujet a été largement étudié. Chacun pourra trouver des références sur internet s'il est interessé mais je doute fort que la lecture d'ouvrages ou de thèses abondant dans un sens ou dans l'autre fasse changer d'avis beaucoup de monde
Quant à l'influence du milieu, personne ne nie son importance (à ce que je sache) et ce tout particulièrment dans les premières années.

[Lee]

Lucas n'a pas commencé tardivement ? Quel était son baggage culturel acquis avant ? C'est une vraie question, je ne suis pas vraiment le fil Debargue...

[Jerome.A]

Tout le monde est un génie. Mais si on juge un poisson sur sa capacité à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide. – Albert Einstein

Ce qu on appelle talent en fait c'est simplement que le resultat de bcp de travail sur des predispositions physique genetique et mentale.
En sport, mathematique, musique c'est la meme chose. Avec certaines predispositions ces personnes predisposees dans une discipline passent bcp de temps a travailler mais ne s'en rendent pas compte. J ai resolu des problemes de maths en dormant, je suis sur qu un pianiste, compositeur arrive a regler une difficulte dans son sommeil egalement.
D un point de vue physique, on peut reussir a faire 80pct des connexions de neuronne rien qu en pensant au movement, sans le faire physiquement. Maintes fois prouve dans le sport.
Mais sans talent peut on reelement passer le meme nombres d heure?
j ai en tete l exemple de Chooka Parker, il a clairement des predispositions, si ca vous amuse regardez sa premiere audition sur Youtube, il a 16ans il vit dans la campagne profonde en australie et il a decouvert le piano il y a tout juste un an. N'a jamais prit de cours, n'a pas la TV, et joue ce qu il joue. Il n a jamais prit de cours de theorie musicale ou quoique ce soit, pourtant pour lui c'est logique ca ne pourrait pas etre autrement on dirait.
Si personne ne lui avait offert un clavier son talent n aurait jamais ete decouvert. Il ne sera peut etre jamais un grand pianiste mais il a de quoi faire une carriere dans la musique si ca l interesse.

Mais avec les gens normaux je pense simplement que les ''autres'' aiment se rassurer en placant ceux qui reussissent comme des gens talentueux. Ah lui mais il a bcp de talent deja tres jeune.....
Des videos d' Idriss Aberkane peuvent egalement etre interessante, mais bon il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre avec lui. ( economie de la connaissance, liberez votre cerveau..)

[N'est-ce pas]

Pour ceux qui s'intéressent réellement au sujet il y a une abondante littérature sur le sujet des enfants précoces, des génies etc...
Le sujet a été largement étudié. Chacun pourra trouver des références sur internet s'il est interessé mais je doute fort que la lecture d'ouvrages ou de thèses abondant dans un sens ou dans l'autre fasse changer d'avis beaucoup de monde

J'ai un peu de mal à saisir le sens de tes interventions sur ce fil si tu penses que le sujet est en fait une question de foi et qu'il ne sert à rien d'en discuter ?

j ai en tete l exemple de Chooka Parker, il a clairement des predispositions, si ca vous amuse regardez sa premiere audition sur Youtube, il a 16ans il vit dans la campagne profonde en australie et il a decouvert le piano il y a tout juste un an. N'a jamais prit de cours, n'a pas la TV, et joue ce qu il joue. Il n a jamais prit de cours de theorie musicale ou quoique ce soit, pourtant pour lui c'est logique ca ne pourrait pas etre autrement on dirait.

Objection numéro 3 : ce n'est pas parce qu'on n'a jamais fait de piano avant qu'on n'a jamais rien fait qui puisse être utile à l'apprentissage du piano.

[pianojar]

Pour ceux qui s'intéressent réellement au sujet il y a une abondante littérature sur le sujet des enfants précoces, des génies etc...
Le sujet a été largement étudié. Chacun pourra trouver des références sur internet s'il est interessé mais je doute fort que la lecture d'ouvrages ou de thèses abondant dans un sens ou dans l'autre fasse changer d'avis beaucoup de monde

J'ai un peu de mal à saisir le sens de tes interventions sur ce fil si tu penses que le sujet est en fait une question de foi et qu'il ne sert à rien d'en discuter ?

Pas de problême je n'interviendais plus hormis que la foi n'a rien a voir là-dedans

[bigrounours]

Bon, il est déprimant ce fil.
Oui il y a des personnes qui ont plus de talents que d'autres, et même si je fais du piano pendant 8h par jour, je n'arriverai pas à la cheville d'un Brendel/Lang Lang/Berezovsky, voire même d'un Okay/JPS/nox/doubidoudom.

Le travail ne fait pas tout non. Je n'aime pas trop regarder les vidéos des petits enfants qui jouent des pièces assez techniques et qui sont exibés comme des bètes de foire, souvent avec assez peu de musicalité (on se rassure comme on peut). Toutefois il y a des perles. Par exemple la pianiste Aimi Kobayashi, qui maintenant est pianiste pro (elle a 22 ans).

Regardez cette vidéo où elle a 4 ans, et avait déjà le même niveau pianistique que moi maintenant (qui ai passé quand même beaucoup de temps sur un piano) : https://www.youtube.com/watch?v=-Cv_6WBf3Wg

Mais le plus impressionnant, c'est la progression fulgurante. Dans la vidéo suivante, cela se passe avant, elle avait alors 3 an. Voici sa vidéo à 3 ans, qui a assez peu d'intérêt musical https://www.youtube.com/watch?v=slOhhaAJNeg . Bien sur c'est impressionnant de voir un bébé (sans exagération !) jouer du piano, mais je trouve que ce qui est le plus impressionnant c'est la progression entre ces 2 vidéos, en technique mais aussi surtout en musicalité.

Voilà pour moi quelqu'un qui a du talent, certes qui doit travailler beaucoup, peut être même sans s'en apercevoir, parce que j'imagine qu'elle doit aimer jouer du piano, mais quand même cela fait réfléchir : non nous n'avons pas tous les mêmes capacités (malheureusement, ou heureusement).

[Jerome.A]

Bonjour N#est-ce pas, Je suis tout a fait d accord avec vous mais je pesne que dans son cas de figure on peut tout de meme parle de forte predispositions pour la musique.

Il me semble qu il y a une athlete des JO qui a ete selectionne de cette maniere, des chercheurs ont trouve des predisposition pour un sport qui n etait pas son sport et elle a obtenue de meilleurs resultats dans le nouveau sport. Il me semble qu il s agit de Lizzy Yarnold en Skeleton (team GB)

[Okay]

Bien sûr que l’environnement est clé dès le début de la vie. Mais nier l’inné et toutes les inégalités naturelles qui en résultent, c’est comme nier la stature que l’on atteint à la fin de la croissance. Ou s’imaginer qu’avec des étirements on pourrait y changer quelque chose de significatif.
En revanche, il y a bien des petits et des grands qui courent très vite. Mais pour courir très vite ou bien très longtemps, outre un entraînement intensif approprié, la nature de la fibre musculaire est je crois déterminante. Le profil sprinter vs marathonien me semble davantage imputable à l’inné.
La musique requiert d’autres facultés, un autre type « d’entraînement », et peut bénéficier d’autres prédispositions.

[bigrounours]

Lucas n'a pas commencé tardivement ? Quel était son baggage culturel acquis avant ? C'est une vraie question, je ne suis pas vraiment le fil Debargue...

Sur Wikipédia, on lit qu'il a commencé le piano à l'âge de 11ans, au conservatoire de Compiègne, avec son professeur Madame Muenier.

Mais ce n'est pas vraiment exacte, car il n'a pas "commencé" le piano à 11 ans. Avant cela, et il le dit lui même dans cette interview (https://youtu.be/26ndzKeuTdw?t=475) (écoutez de 7min50 à 10 min), il avait déjà posé ses mains sur un piano. Il dit qu'il a découvert le piano tout seul, et qu'il a découvert la musique dans l'école communale de "Villers sur Coudun" (je crois comprendre que c'est une école de musique). Il a pris quelques cours avec un certain M. Hèche (je ne sais pas l'orthographe de son nom), et ensuite seulement il est allé au conservatoire de Compiègne, à 11 ans donc, pour prendre des cours avec Mme Muenier. Donc non il n'a pas découvert le piano à 11ans, et je pense que c'est important de savoir cela. Cela n'enlève rien à son talent d'aujourd'hui.

[roulroul]

Le talent n'est pas une donnée chiffrable,
il n'est rien tout seul, s' il n'est pas exploité par du travail,
contrairement a ce dernier qui lui, peut se mesurer en quantité, et en progression,
Si vous avec une personne prédisposée pour un truc précis, et que c'est une grosse feignasse, ou que ca ne l' intéresse guère,
alors oui, on peut dire que le talent est l' opposé du travail, et inversement.

[Gibuslaloutre]

Salut à tous !

Le travail ne fait pas tout non. Je n'aime pas trop regarder les vidéos des petits enfants qui jouent des pièces assez techniques et qui sont exibés comme des bètes de foire, souvent avec assez peu de musicalité (on se rassure comme on peut). Toutefois il y a des perles. Par exemple la pianiste Aimi Kobayashi, qui maintenant est pianiste pro (elle a 22 ans).

Regardez cette vidéo où elle a 4 ans, et avait déjà le même niveau pianistique que moi maintenant (qui ai passé quand même beaucoup de temps sur un piano) : https://www.youtube.com/watch?v=-Cv_6WBf3Wg

Pour ce qui est des enfants, il faut bien garder en tête qu'on ne naît pas avec "de la musicalité" en tête. Cette petite Aimi a forcément reçu de très nombreux conseils sur l'aspect musical. Et oui la musicalité s'apprend, je dirais même encore plus que les gammes et cie ! Je trouve que la vidéo où elle a 3 ans est déjà très avancée musicalement, c'est le signe d'un très bon professeur !

Je suis d'accord avec ce que disent Jouishy et Arabesque. Et sur un forum qui parle souvent de Lucas Debargue, c'est la moindre des choses que de reconnaître la supériorité du travail sur le "talent".
D'ailleurs, avons nous défini "talent"? Personnellement je ne comprends pas du tout ce que ça englobe

L'instinct et la sensibilité se travaillent (ce que d'autres appelleraient l'oreille)


Je voulais aussi intervenir sur un petit point qui à mon sens, n'a pas été assez évoqué : Le résultat d'une prestation musicale ne dépend en rien du "talent" ou des "capacités" dans le domaine musical précisément.
Pour le dire autrement : toute la partie "talent" est liée directement à l'état psychologique de la personne.

Je trouve que c'est quelque chose qui est souvent oublié, et je me tue à répéter à mes collègues musiciens qu'on peut et qu'on DOIT progresser en musique sans travailler son instrument. Régler ses problèmes dans la vie apporte de la matière et de la lumière dans le travail musical, qui ressemblera ensuite à du "talent".


On se rendra compte en lisant les témoignages des plus grands pianistes qu'ils travaillent souvent bien plus que 4h / jour. Ce n'est pas parce que 2 types affirment avec dédain qu'au dessus de cette limite on s'est trompé de carrière qu'il faut penser que c'est une loi universelle.
Des pianistes qui travaillent beaucoup on peut en citer beaucoup, Argerich, Kissin, Zimerman, Ciccolini (qui disaient travailler de plus en plus avec le temps).

[Jacques Béziat]

Entièrement d'accord avec la plupart des intervenants.

Qu'est-ce qui est inné ? Qu'est-ce qui acquis ?

Je crois qu'il y a une très grande majorité de gens au QI à peu près équivalents, à la mémoire à peu près équivalente, aux dispositions musicales à peu près équivalentes pour peu qu'ils se passionnent pour la musique, et pour peu qu'il y ait une charge travail équivalente, les résultats seront excellents si on commence tôt l'apprentissage.

Qu'il y ait une frange de la population aux dispositions exceptionnelles, et encore une autre complètement hors norme (les prodiges), cela ne fait aucun doute non plus.

Je crois que les gens disposant naturellement d'une mémoire exceptionnelle auront un gros avantage, et de bonnes chances de devenir de vrais virtuoses, des concertistes.
Ces derniers, bien souvent, ont aussi commencé très tôt (Kathia Buniatishvili à 3 ans !), ont eu des parents qui les ont formés à la maison quotidiennement.

Cela me fait penser aux joueurs d'échecs, ils sont en tout point comparables aux virtuoses.

De toutes les façons, le travail est naturellement indispensable et énorme, un peu moins pour les gens ayant une mémoire exceptionnelle, ce qui expliquerait que certains prodiges répétaient peu.

[BM607]

Mais pour courir très vite ou bien très longtemps, outre un entraînement intensif approprié, la nature de la fibre musculaire est je crois déterminante. Le profil sprinter vs marathonien me semble davantage imputable à l’inné.

"If you want to be a world beater
Then you must choose your parents carefully"
Per-Olaf ÅSTRAND (physiologiste du sport réputé, auteur de nombreux travaux).

On est un peu revenu là-dessus ces dernières années, le curseur était un peu trop loin (on a constaté quelques modifications possibles, plus que sur les seules fibres intermédiaires comme on le pensait jusqu'à il y a quelques années, je ne détaille pas), mais malgré tout ça reste assez vrai.

BM

[N'est-ce pas]

Bien sûr que l’environnement est clé dès le début de la vie. Mais nier l’inné et toutes les inégalités naturelles qui en résultent, c’est comme nier la stature que l’on atteint à la fin de la croissance. Ou s’imaginer qu’avec des étirements on pourrait y changer quelque chose de significatif.

S'il fallait situer l'inné, ce serait plutôt au début de la croissance non ? Qu'est-ce que la fin de la croissance a d'inné ? Des étirements peut-être pas, je n'en sais rien, mais j'imagine sans difficulté que l'alimentation, les habitudes de posture,... contribuent au résultat de la croissance.

Je n'ai pas contesté les différences d'accomplissements et de résultats (même si pour le piano je serais curieux de savoir s'il y a consensus sur un top 3 entre Liszt Beethoven et Czerny dont on a parlé à la page précédente - avant de savoir qui est meilleur pianiste, faudrait s'accorder sur ce qu'est un bon pianiste), mais j'ai critiqué le geste spéculatif qui consiste à propulser ces différences dans une mystérieuse origine naturelle inéluctable.

[quazart]

Bon, il est déprimant ce fil.

Déprimant ?
Je trouve qu'il commence à devenir vraiment drôle au contraire !!!

[Lee]

même si pour le piano je serais curieux de savoir s'il y a consensus sur un top 3 entre Liszt Beethoven et Czerny dont on a parlé à la page précédente

Je crois que personne ne dirait que Czerny était le meilleur compositeur des 3. Et c'est ce que je voulais dire. Pianiste on ne peut pas dire, Czerny était excellent par tous les comptes rendus...

Okay a écrit : ↑ Bien sûr que l’environnement est clé dès le début de la vie. Mais nier l’inné et toutes les inégalités naturelles qui en résultent, c’est comme nier la stature que l’on atteint à la fin de la croissance. Ou s’imaginer qu’avec des étirements on pourrait y changer quelque chose de significatif.
S'il fallait situer l'inné, ce serait plutôt au début de la croissance non ? Qu'est-ce que la fin de la croissance a d'inné ?

Liszt, Okay, Rimsky-Korsakov, Grimaud, Bernstein, Ligeti, Perlman, Messien, Duke Ellington et plein d'autres musiciens sont nés avec la synethésie. Ça leur donne une dimension à la musique que les autres personnes n'auront jamais et ne peuvent jamais acquérir.

EDIT je me corrige après plus de lecture. Selon quelques études nous sommes quasiment tous nés avec la synethésie mais environ 96% la perd dans l'enfance. Et je sors de cette discussion car je nage.

[Doubidoudom]

Tout le monde est un génie. Mais si on juge un poisson sur sa capacité à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide. – Albert Einstein

C'est la phrase qui me parait la plus importante de cette discussion !
Bien évidemment qu'on est tous différents: extérieurement déjà , il y a des hommes, des femmes, des noirs, des jaunes, des yeux bleus, des yeux marrons, des grands, des gros, des blonds, des verts… Si on l'est extérieurement on l'est aussi intérieurement. Physiquement nos cerveaux ne sont pas identiques, ne sont pas connectés pareillement, donc nous n'aurons pas les mêmes manières d'apprendre, ni les mêmes facilités sur ceci ou cela. Bien sûr qu'ensuite l'environnement intervient; environnement social, environnement familial, même le pays, où l'on nait ou où l'on est, est déterminant.
Une chose dont n'a pas parlé est le professeur. Pour moi c'est LE maillon fondamental; trouver le prof qui va nous correspondre et nous faire avancer, chacun vers son but qui est personnel. Personne ne peut se passer de guide, même les suprêmes comme Liszt, Horowitz en on eut un temps. C'est une erreur fondamentale de penser qu'on est capable de se trouver entièrement seul.
Après la méthode de travail et très personnelle et très importante. C'est l'évolution de mes méthodes de travail, ainsi que le travail de ma prof sur mes oreilles qui m'ont permis en quelques années de dépasser le niveau que j'avais quand j'étais plus jeune. Puis, comme a dit je ne sais plus qui, le travail sur soi, la vie quoi, qui nous nourrit et nous grandit, complément indispensable à la maturité pianistique et musicale.
Enfin un petit mot sur le génie qui à mon avis est encore différent du talent: Argerich a du génie, Grimaud a du talent …

[panwork]

beaucoup d’adultes apprenant se prennent parfois la tête sur l âge de demarrage (comme dans les échanges sur Lucas)... bref l idée qu’il est fondamental de commencer très tôt... mais voila, d autres pourront en témoigner, mais sur combien d enfants mis sur un piano y en a t il qui crèveront l instrument ? J ai des souvenirs précis de mon école de musique petit conservatoire municipal avec des enseignants pas plus mauvais qu ailleurs... Je me souviens du nombre que nous étions - des dizaines - je revois les auditions - sur le lot il y en a eu 1 et 1 seul qui était vraiment au dessus - qui était bon - et qui avait passé les concours pour le supérieur.... sur le reste, la plupart ont abandonné en cours de route - on devait être trois ou quatre à avoir continué ado par amour de la musique malgré les murs de progression auxquelles nous étions confrontés.... l inégalité entre les etres est le fondement de la vie en société on est pas « égalisé  » on a pas tous les mêmes caractéristiques.. mais chacun a sa spécificités... le talent musical brut et direct (le don?) vous pouvez vous leurrer sur le fait que blabla ça n existe pas - seulement si je regarde mon prof qui a presque le même âge que moi - quand moi j en chiais sur l exo2 de Hanon, a l époque, lui cette année-là enregistrait un concerto de Mozart à RadioFrance... bref donc commencer tôt ne garantit en rien le succès dans la quête musicale : d’ailleurs je vois bcp d adultes amateurs qui vont bien plus loin que la moyenne de ceux que j ai vu commencé tôt _ a l exception des génies...

[panwork]

c’est quoi la synesthésie?

[Jerome.A]

pour te faire une idee
https://fr.wikipedia.org/wiki/Synesth%C3%A9sie
Generalement c'est une bi association entre emotion/sentiment et couleures. Mias il semble en exister bcp de variante. Je ne sais a laquelle la premiere personen qui en parle fait reference.