Comment attaquer l'apprentissage d'un nouveau morceau

[pianojar]

Je serais curieux un jour de comparer la manière dont divers pianistes de tout niveau vont aborder une oeuvre totalement inconnue (grâce à IMLSP cela doit se trouver) et e,suite de faire un petite analyse à chaud pour connaitre les impressions et les petits trucs de chacun (s'il y en a). Cela pourrait être assez instructif à mon sens (?)

C'est une très bonne idée, et cela pourrait faire avancer tout le monde. Trouver alors un morceau pas trop difficile à jouer.

Ce serait plutôt une idée pour une mini-réunion et il faudrait que le morceau soit choisi par une personne ne participant pas directemnt à l'éxpérience. Le mot morceau (pas très connu de préférence) devrait être découvert par les pianistes sur le moment afin de pouvoir juger du moment zéro et comment chacun l'appréhende.

[chris76]

J'ai une méthode tout à fait personnelle qui m'a fait gagner énormément de temps.
Je commence à recopier la partition papier sur ordi avec Musescore tout en l’écoutant au fur et à mesure pour vérifier les erreurs de saisie.
Ca prend un certain temps, il faut un peu d'expérience
Je sépare ensuite clé de sol, clé de fa, à écoute lente.
Evidemment Musescore est une machine il va falloir mettre un peu plus de musicalité, mais çà me va tout a fait .

[Cadenza]

Ah, je vois effectivement la nuance qu'il peut y avoir!
Du coup, j'en parlerai peut-être à mon prof qui pourra avoir des conseils plus personnalisés à ce qu'il connait de moi.

Je suis presque flattée d'être une «presque débutante». (je trouve ça mignon comme formulation)

Chris : intéressant comme idée.

[dilettante]

J'ai une méthode tout à fait personnelle qui m'a fait gagner énormément de temps.
Je commence à recopier la partition papier sur ordi avec Musescore tout en l’écoutant au fur et à mesure pour vérifier les erreurs de saisie.
Ca prend un certain temps, il faut un peu d'expérience
Je sépare ensuite clé de sol, clé de fa, à écoute lente.
Evidemment Musescore est une machine il va falloir mettre un peu plus de musicalité, mais çà me va tout a fait .

Oui, ça doit être bien pour vraiment entendre, et avoir le rythme exact.

[Oupsi]

C'est un peu hors sujet, mais bon je l'écris quand même parce que ce qui précède m'y fait penser.

Un outil qui peut être aussi utile pour que les partitions s'ouvrent progressivement pour nous, livrent plus facilement leur secret à la lecture, c'est la quantité de vidéos sur youtube où la partition défile en suivant la musique. je trouve ça absolument génial, pas seulement pour la musique de piano d'ailleurs. Je me régale avec les partitions de quatuors (c'est ma passion absolue le quatuor à cordes, presque plus que le piano je l'avoue).

Par exemple le 15e de Chostakovitch.

https://youtu.be/V3ubwb7hbI0

Je pense que c'est utile de se livrer à ce genre d'exercice. Une petite note écrite sur du papier, c'est quoi exactement? Rien du tout! Mais quand ça vibre, quand c'est aimanté par d'autres... le miracle de la musique.

Le faire avec les morceaux qu'on travaille quand ça existe, bien sûr, mais aussi de temps en temps avec des morceaux qu'on ne connait pas, ou qui ne sont pas pour piano, juste pour voir, par curiosité, une lecture "flottante", comme si l'écriture était un dessin, ou une danse sur le papier. Avec le temps ça donne des réflexes de lecture, et ça ouvre des horizons.

(j'ai de nouveau le haut débit !! )

[pianojar]

Un outil qui peut être aussi utile pour que les partitions s'ouvrent progressivement pour nous, livrent plus facilement leur secret à la lecture, c'est la quantité de vidéos sur youtube où la partition défile en suivant la musique. je trouve ça absolument génial, pas seulement pour la musique de piano d'ailleurs. Je me régale avec les partitions de quatuors (c'est ma passion absolue le quatuor à cordes, presque plus que le piano je l'avoue).

+++++ l'avantage c'est que du coup ppour certaines partitions il est inutile de les imprimer pour déchiffrage car on se rend tout de suite compte du niveau d'exigence technique nécessaire !

[Cadenza]

Ah oui, clairement!
Parfois, regarder une partition ne rend pas la difficulté du morceau facilement, dans les deux sens (sous-évaluation ou sur-évaluation de la difficulté) et l'écoute est bien plus indicative. Plus rarement, l'inverse est possible (que l'écoute ne permette pas de juger du niveau, souvent en sous-estimant un morceau, qui semble facile mais qui cache des difficultés).

C'est vrai que c'est pratique, ces vidéos youtube avec partition qui défile.

Un morceau où, regardant la partition, j'étais presque incrédule : je savais comment la pièce sonnait et, en regardant la partition, cela me semblait ne pas correspondre.
Il s'agit du deuxième mouvement de la sonate Clair de lune.

[Wandarnok]

Ah, je vois effectivement la nuance qu'il peut y avoir!
Du coup, j'en parlerai peut-être à mon prof qui pourra avoir des conseils plus personnalisés à ce qu'il connait de moi.

Je suis presque flattée d'être une «presque débutante». (je trouve ça mignon comme formulation)

Chris : intéressant comme idée.

Il faut bien trouver un moyen de qualifier. Je me suis moi même qualifié de "débutant" pendant trois ans.
Et il m'arrive toujours, bien que j'ai franchi ce cap depuis peu, de m'appeler "débutant".
Pour certains c'est 0-3 ans pour d'autres c'est même 0-5 ans.
Et encore, prendre l'année, c'est déjà une grosse simplification, chacun n'ayant pas la même densité de pratique sur cette durée d'un an.
Donc, même en ayant de bonnes notions de rythme et une bonne lecture de la clé de sol provenant de la pratique d'un autre instrument, moins d'un an, c'est "débutant".
Ou "presque débutant", c'est vrai que c'est joli.
Pour ma part, je m'invente le "presque plus débutant", voire le "bientôt plus débutant"...
Et je rêve au "plus débutant du tout".

[Christof]

Suite à une discussion sur le fil du déchiffrage, je déplace la discussion qui dévie un peu de cet autre fil ici.

À partir de ce que disait Sylvie piano

À la suite de vos explications, un conseil, prenez une séance entière en première intention. sans jouer, partition sans piano. C'est ainsi qu'on doit démarrer un travail. Comprendre le texte, l'analyser. Puis les doigts sur le clavier sans jouer comme on murmurerait, simplement intégrer les déplacements, les difficultés et la structure musicale qui doit être absolument et lmmediatement intégrée au jeu pianistique.
Le lendemain, vous irez 10 fois plus vite. Surtout si vous avez pris soin le premier jour, dans votre lit avant de dormir de comprendre à nouveau le texte et ses difficultés.....

Je demandais quelques précisions. Quel travail d'analyse est-il préférable de faire avant de commencer l'apprentissage d'un morceau? On parle de comprendre et d'analyser le texte avant de le jouer, mais cela n'est pas clair pour moi : qu'entend-on par là?
.

Pour mieux comprendre, voici un exemple d'analyse. La lecture préalable sans piano permet de mieux s’imprégner du morceau car les observations qu’on peut faire vont dessiner une interprétation naissante et donner des forces pour mieux conduire sa marche. Cette analyse, bien sûr, va dépendre de nos connaissances en la matière. Mais à tout niveau, on peut commencer à faire ce travail, ne serait-ce que regarder comment est la structure, quelles sont les respirations des phrases, quelles sont les tonalités, les points clés (liés souvent à des cadences), les répétitions ...

J'espère que ce sera parlant

[Cadenza]

Merci Christof. Je vais aller jeter un oeil.

J'écoute aussi la série de vidéo de Gradus Ad Parnassum sur la théorie de l'harmonie. J'ai commencé à me perdre avec le vidéo sur la septième de dominante. Pas à cause de la septième de dominante, mais parce que je ne comprends pas son chiffrage... j'ai l'habitude du chiffrage «pop» (Gm, A+, B°, D7, CM7/G, etc.). Je trouve ça mêlant de l'autre façon et peut-être pas assez expliqué en détails...
Enfin, je dévie du sujet là.

[Mathieu79]

Merci Christof. Je vais aller jeter un oeil.

J'écoute aussi la série de vidéo de Gradus Ad Parnassum sur la théorie de l'harmonie. J'ai commencé à me perdre avec le vidéo sur la septième de dominante. Pas à cause de la septième de dominante, mais parce que je ne comprends pas son chiffrage... j'ai l'habitude du chiffrage «pop» (Gm, A+, B°, D7, CM7/G, etc.). Je trouve ça mêlant de l'autre façon et peut-être pas assez expliqué en détails...
Enfin, je dévie du sujet là.

Pour maitriser la 7e , et les sixtes ....

Il te faut maîtriser les intervalles, gamme majeur et mineur savoir les relatifs pour trouver plus facilement les altérations mineurs.
Une fois ça de fait faut que tu soies à l'aise avec les renversements.

c'est deux phases nécessite déjà beaucoup de travail , et d'application. tout le premier module à voir et revoir et surtout s'exercer.

Voici un lien qui permet de t'exercer à cela :
http://theoriemusicale.fr/?page=exercices

Mr Fabre te propose sur le site youtube des TD à 2 € j'en ai pris , mais il est rigolo il fini toujours par faire beaucoup de théorie au lieu d'exercices ! Mais bon ... Moi je l’estime beaucoup ^^ .

Une fois appris les renversements seront plus claire. le chiffrage n'est pas si compliqué que cela.
3/5 veut dire simplement que la fondamental à une tierce (mineur/Majeur) la fondamental à une quinte (juste ... )

Les renversements .... ça parait compliqué mais si tu t'exerces et que tu revoies les vidéos.
Suis sur que tu vas y arriver.

Ma fille avait du mal avec les renversement de trois son ... savoir lequel que c'était.
et donc je lui ai dit si tu n'as pas une succession de 3 notes en tierce ce n'est pas un état fondamental.
Si la succession de tierce est que sur les 2 notes du bas c'est le 1 er renversement.
Si c'est les deux notes du haut c'est le second.

Juste pour les puristes , je ne veut pas dire qu'un accord à 3 sons c'est une succession de 2 tierces , c'est une succession de 1 tierce mineur/ majeur et d'une quinte par rapport à la fondamental. Comme le dit Mr Fabre , ce n'est pas idiot de le constater.

En gros , faut vraiment bien voir et revoir les bases. Après c'est que du plaisir ;p !
J'ai repris les vidéos de Mr Fabre y a trois semaines, car tout comme toi j'avais bugué , sur la 7 eme et les renversements.
J'ai eu des déclics en cours de solfège qui me permet aujourd'hui de mieux comprendre. Je ne dis pas que c'est parfait.
Mais suis content de progresser ainsi.

Désolé d'avance pour les fautes d'orthographe.

Math

[Cadenza]

J'ai déplacé cette portion de la discussion par ici.

[Gruppetto]

Je suis toujours impatiente de commencer un nouveau morceau, alors je le déchiffre tant bien que mal sans avoir de recul. Cela peut avoir des côtés positifs, mais l'inconvénient c'est que je pense que je suis vite surchargée intellectuellement et que je joue trop mécaniquement. Je suis tellement absorbée par le texte qu'il ne me reste plus de place pour interpréter. Je vais quand-même toujours lire ce qu'il y a dans le guide de la musique de piano et clavecin sur ce que je suis en train de jouer, et j'écoute plusieurs interprétations.
Ensuite, ça me fait dévier le sujet sur l'interprétation, parce que je pense qu'il n'y a pas que la surcharge qui empêche d'interpréter, en dehors des connaissances qu'on peut avoir sur la pièce qu'on joue. Il y a ce qu'on entend intérieurement et qu'on croit sincèrement restituer de la même façon, alors que ce n'est parfois pas le cas.

[Géphil]

Je demandais quelques précisions. Quel travail d'analyse est-il préférable de faire avant de commencer l'apprentissage d'un morceau? On parle de comprendre et d'analyser le texte avant de le jouer, mais cela n'est pas clair pour moi : qu'entend-on par là?

Peur-être que cet exemple d'analyse remarquable par sa clarté pourra vous aider :

https://www.youtube.com/watch?v=dT6RSHmyoN0

Désolé s'il a déjà été cité

[sylvie piano]

Ce n'est pas de cette analyse dont il s'agit même si elle est complémentaire. Cela signifie comprendre les difficultés pianistiques à résoudre pour la restitution rigoureuse du texte et donc de la musique.
L'analyse théorique peut être simple, forme ( ABA par exemple) phrases, début fin. Tonalité et parcours tonal. Nuances et pourquoi ces nuances.
Après c'est, mélodie ou accompagnement ? Accompagnement, par exemple la légèreté des pouces.
Les déplacements.... Comprendre les difficultés avant de se jeter tête baissée dans les pièges.....

[Virgule]

Ce n'est pas de cette analyse dont il s'agit même si elle est complémentaire. Cela signifie comprendre les difficultés pianistiques à résoudre pour la restitution rigoureuse du texte et donc de la musique.
L'analyse théorique peut être simple, forme ( ABA par exemple) phrases, début fin. Tonalité et parcours tonal. Nuances et pourquoi ces nuances.
Après c'est, mélodie ou accompagnement ? Accompagnement, par exemple la légèreté des pouces.
Les déplacements.... Comprendre les difficultés avant de se jeter tête baissée dans les pièges.....

Merci Sylvie de cette intervention éclairante, car vraiment je me sentais complètement dépassée par les explications données plus haut concernant 'le travail à la table'.

Aborder un nouveau morceau par un travail à la table, voilà une chose que je n'ai absolument jamais faite--et qu'aucun de mes profs ne m'a jamais suggéré de faire d'ailleurs-du moins tel que c'est présenté plus haut. Sylvie, vous avez écrit que Okay peut se permettre d'attaquer directement à deux mains en lecture à vue (en déchiffrage) parce qu'il est très avancé, mais que pour une débutante ça ne va pas. Moi au contraire, ma perception c'est que c'est pour les pro, l'analyse à la table, qu'il faut déjà être avancé pour que ça donne quelque chose. Je comprends parfaitement qu'un pro qui doit apprendre une pièce par coeur gagnera à la travailler d'abord à la table. Mais pour la quasi débutante que je suis (qui ne connais pas bien ses gammes et ses accords), je ne voyais pas du tout ce que ça pouvait donner. Comme vous le présentez ici, ça a plus de sens pour moi. Ce genre de 'travail à la table', oui mes profs me le faisaient faire sur un nouveau morceau, mais assise au piano, le ou la prof avec moi pour guider mon 'analyse'.

Ceci dit, j'avoue que sans prof, j'ai toujours abordé un nouveau morceau exactement comme Lee, en première lecture mains ensemble, en utilisant les doigtés suggérés par l'éditeur, sans chercher d'alternative a priori (une partition sans doigtés est un grand défi pour moi). Je pratique ensuite (brièvement) mains séparées si j'ai des problèmes de lecture mains ensemble--mais on s'entend qu'à mon niveau, les nouveaux morceaux sont nécessairement faciles. J'annote très très peu la partition, doigtés problématiques sans plus. Je résiste à la tentation d'ajouter à la main des altérations si elles sont à la clé, même si je me trompe--je veux apprendre à bien intégrer une tonalité sans béquille. Je vais plutôt rejouer le court passage problématique plusieurs fois de suite correctement pour automatiser le geste. J'encercle parfois au crayon plomb un passage où je refais systématiquement une erreur, mais sans rien écrire ou souligner. Jamais je n'ai mis la moindre couleur sur une partition. Plus on ajoute, crayonne, souligne une partition, plus on la rend difficile à lire (et non l'inverse !). C'est une question de surcharge cognitive: vous devez maintenant lire les notes en les 'extrayant' du fouillis de signes ajoutés, c'est plus difficile pour le cerveau.

J'ajoute que maintenant, avec internet, si je ne le connais pas déjà, j'écoute si possible deux ou trois fois le nouveau morceau avant de me lancer--mais pas toujours. Je travaille par exemple actuellement une sonate de Scarlatti que je n'avais jamais entendue mais pour laquelle j'ai eu le coup de foudre dès mon premier déchiffrage - je l'ai immédiatement et clairement chantée dans ma tête.

Je suis une 'fausse débutante' par rapport à Jouishy, ayant joué du piano (sans prof) pendant des années jadis et ayant toujours appris mes nouveaux morceaux de cette façon. Comme je n'apprenais presque jamais par coeur, j'ai depuis très longtemps acquis la capacité de garder les yeux sur la partition et de laisser mes doigts trouver les notes sans regarder le clavier (sauf grands sauts, et encore...). J'ai une excellente mémoire digitale/kynesthésique, qui m'est revenue comme par magie quand j'ai repris le piano il y a 18 mois, après 10 ans d'arrêt. En fait la sensation que ça me donne, c'est qu'il y a une connection directe entre mes yeux sur la partition et mes doigts sur le piano, sans passer par le verbal. Jamais je ne nomme les notes, je ne l'ai jamais fait; ça ne passe pas par le verbal du tout, même en apprenant un tout nouveau morceau. Chanter la mélodie peut m'aider, mais sans nommer les notes et de toutes façons pas au début. Ça m'aide surtout dans l'interprétation; si je chante, je fais aussi mieux chanter le piano !

Ce que je pense finalement, c'est qu'il n'existe pas une bonne façon d'aborder un nouveau morceau, mais plusieurs--selon son niveau, évidemment, mais aussi selon les facultés cognitives de chacun car ça varie beaucoup: certains sont très analytiques, ou très verbaux, d'autres très visuels, ou très 'à l'oreille', etc. Et ça varie sans doute aussi selon les objectifs de chacun. Pour les pianistes professionnels ou très avancés, certaines étapes peuvent devenir obligatoires, mais pour des amateurs débutants ou même moyens, je dirais que le plus important c'est de se faire plaisir. Apprendre un nouveau morceau ne doit pas être un pensum .

[Okay]

Je n'ai pas vraiment d'avis sur le travail à la table, que je ne pratique pas. Lorsque je travaille avec la partition loin du piano, je m'en sers juste en pense-bête pour me souvenir de mes solutions de travail ("pense que ce passage tu dois faire ça, et celui ci, ceci"). Après je peux comprendre que cela puisse servir pour de la pré-analyse qui facilite la prise en main au départ. J'ai déjà fait quelques fois l'expérience d'analyser les grandes masses et difficultés d'une partition loin du piano, ne serait-ce que dans le métro entre l'achat de la partition et chez moi, et le premier déchiffrage a été clairement plus efficace et abouti que si j'avais tout découvert devant le clavier. J'avais presque l'impression de tricher et que ce n'était plus de la lecture à vue, donc ça a bien une utilité quelque part si ça peut donner un tel avantage.
En fait je me dis, à tort ou à raison, que si l'on peut détecter/analyser l'information importante à la table, on peut tout aussi bien le faire avec la partition sur le pupitre. Mais je ne réalise pas la gain en charge cognitive à diviser des taches (analyse et déchiffrage) car j'aurais plus de mal à les diviser qu'à les laisser associées, telles qu'elles l'ont toujours été. Mais j'ai toujours évolué à l'envers pour tout en piano, clairement, mes méthodes ne sont pas un exemple...
De même pour l'aspect verbal... j'y viens parfois mais depuis peu de temps. Pour moi le canal de transmission, c'est l'idée de mentaliser chaque note, le verbal est le moyen le plus évident de contrôler qu'on pense bien à chaque note individuellement, mais c'est possible de mettre en place des raccourcis (qui ne dispensent pas de "traiter" chaque note). Je vois très bien cette idée de lien direct entre les yeux et les doigts, mais en fait ça ne suffit pas. On ne fait presque que du kinesthésique ainsi, je l'ai fait pendant plus de 15 ans donc je vois très bien. C'est très limitant pour avoir la sécurité et le contrôle. Disons que ça peut bien fonctionner à court terme, mais le temps fait du mal à cet apprentissage, si bien que la décongélation n'en est plus et consiste en partie en du ré-apprentissage... Bien que cet apprentissage là n'ait pas la solidité idéale, il faut le faire aussi car il offre des choses importantes en termes de fluidité et d'aisance. Sauf qu'à un moment, travailler avec la conscience de chaque note devient incontournable et verbaliser peut y aider, mais pas une obligation si on parvient néanmoins dans le travail fin à projeter chaque note dans la conscience (verbalisée, ou autrement qu'en disant son nom, en la "pensant" plus vite) avant de la jouer.

[sylvie piano]

C'est mon travail avec les enfants dys et la formation que j'ai suivie qui m'ont démontré l'importance du verbal dans l'apprentissage. Après, chacun fait comme il peut. Mais si c'est difficile de passer au verbal c'est que vraisemblablement ce serait utile de le travailler ( sans excès non plus !).
Okay lui, même si il ne passe pas par cet étape peut immédiatement le faire ( on voit donc bien l'utilité pour ceux qui rencontrent là une véritable difficulté).

[dilettante]

Dans un des livres de la pianiste française Hélène Grimaud, elle explique que pendant une période où elle n'avait plus de piano (pour réserver le maximum d'argent à son projet "loups"), elle travaillait pour ses concerts les œuvres uniquement sur la partition, et se débrouillait pour trouver un piano juste pour confirmer sa vision.

[pianojar]

Je crois que des pianistes comme Hélène Grimaud, Lucas Debargue ou Okay peuvent être des exemples pour nous quant à la finalité mais pas quant aux moyens employés qui ne sont malheureusement pas à la portée de 99.99 % des pianistes......
Chacun doit trouver son propre équilibre sur l'éventail des possibles de manière à optimiser en termes de temps ses propres aptitudes ou prédispositions.