Difficultés (pas) surmontées

[Lee]

Merci...mais je crois qu'on est encore loin...

Il y a des fois que le pourquoi est trop embrouillé dans l'action de faire. Prenons ton exercice tout simple de sortir une note sur un accord, doigt par doigt. Je le fais, je l'écoute, je constate que c'est un peu amélioré depuis il y a 2 ou 3 ans mais peu. Je refais, jusqu'à entendre la note un peu mieux, mais c'est une toute petite différence, pas une grande malgré les essais. Là je veux faire la grande différence et je n'arrive pas. Alors je crois qu'il faut juste du temps que je ne veux pas mettre, un entrainement, le fait que je n'arrive pas n'est pas très lié au pourquoi.

[sylvie piano]

L'avantage du fonctionnement de Lee, c'est qu'il alimente des posts.. Comme les petites fuites d'eau qu'on éponge sans compter. ... !!!
Et du coup, les réponses pertinentes aident bon nombre de Pmistes bricoleurs !

[pianojar]

Encore mieux qu'un plombier polonais .......

[Okay]

Je refais, jusqu'à entendre la note un peu mieux, mais c'est une toute petite différence, pas une grande malgré les essais. Là je veux faire la grande différence et je n'arrive pas. Alors je crois qu'il faut juste du temps que je ne veux pas mettre, un entrainement, le fait que je n'arrive pas n'est pas très lié au pourquoi.

A nouveau, c'est toujours au même endroit que ton raisonnement coince. Tu constates que l'amélioration est faible par rapport à ce que tu aimerais obtenir. Et tu conclues donc que c'est parce que tu n'y as pas passé assez de temps ou que tu ne t'es pas assez entraînée. C'est cette inférence là qui créé toute ta difficulté, toute la frustration ne vient que de ce cheminement de pensée, qui t'éloigne du chemin efficace. Car justement si, le fait que tu n'y arrives pas est à mon avis à 100% lié au "pourquoi" et non pas au "combien".
Ne pas perdre de vue qu'un petit peu plus de la même chose produira... la même chose.

Quand on fait le bon geste ça ne marche pas petit à petit à force de le répéter, ça marche immédiatement. Si ça ne fonctionne pas tout de suite, c'est que le geste n'est pas bon. C'est comme trouver la bonne clé qui ouvre la porte dans un trousseau. Ta note en dehors, elle va sacrément sortir. La quantité de travail et la répétition ne servent pas du tout à obtenir un résultat, c'est quelque chose qui sert à rentrer un geste qui marche dans la mémoire de la main. Si tu fais quelque chose qui ne fonctionne pas bien, c'est que tu ne fais pas la bonne chose, et si tu insistes... comment veux-tu que ça se mette tout d'un coup à fonctionner par magie ? En continuant un truc qui ne marche pas, ben tu ne fais qu'ancrer une mauvaise habitude. Quand ça ne fonctionne pas, ou pas assez, la première chose à faire c'est d'arrêter de s’entraîner à faire ça. Il faut faire quelque chose de différent, et savoir quoi. Alors des fois on n'a pas la bonne clé, et c'est le prof qui la donne. Ou on a oublié qu'on l'a et on ne pense pas à s'en servir. C'est seulement lorsqu'on sait quelle solution produit le résultat sonore recherché qu'on peut commencer à la répéter pour s'y habituer et la renforcer. On est totalement dans le pourquoi. N'importe quelle main peut faire ressortir une note dans un accord, si elle fait le geste adéquat. Il faut déterminer en quoi ton geste ne réalise pas ça et/ou t'en proposer un autre qui y parvient. Que tu entendes que ça marche, que tu saches comment tu as fait pour que la note sorte, puis seulement à ce moment là, répéter le truc qui marche.

[Lee]

C'est pire que j'ai pensé. Si tu as raison, je suis une vraie catastrophe alors, un tsunami dans l'appartement. Je suis 100% persuadée que si tu regardais la geste, tu pourrais me dire ce que je fais du mauvais ou me montrer la bonne geste, mais je ne pourrais pas faire, exactement comme la gamme impossible que j'ai jamais maîtrisé dans l'étude de Chopin.

[Christof]

me montrer la bonne geste, mais je ne pourrais pas faire, exactement comme la gamme impossible que j'ai jamais maîtrisé dans l'étude de Chopin.

En fait, je crois que c'est ça la clé du problème soulevé : en ce moment, tu dois être un peu perdue et tu es très négative avec toi même.
Qu'est-ce qui fait dire que tu ne saurais pas le faire ce geste ?
Aie confiance en toi. Tu es une bonne musicienne. J'ai l'impression que tu passes par une petite période "bluesy" et que tu noircis le trait.
"Nous devons faire taire la voix qui nous juge dans notre tête en lui opposant la foi absolue. "

Persévère et soi douce avec toi. Amuses-toi. Rigueur dans la décontraction et joie

[Okay]

Mais non ce n'est pas une catastrophe du tout ! J'en parle comme si c'était "facile" mais trouver pourquoi ça ne va pas et ce qu'il faudrait faire à la place est parfois très compliqué.
Le seul sens de mon message, c'est qu'insister à répéter quelque chose qui produit un résultat qui ne te plait pas n'est que source de frustration et de découragement. Ce n'est donc pas si étonnant que tu t'interroges du coup.

Montre à ta prof ce qui t'embête, et demande lui qu'elle t'explique comment faire. Il faut qu'elle arrive à te faire sortir cette fichue note en sa présence pendant le cours, et que tu saches pourquoi/comment tu y es arrivée afin de pouvoir travailler ce point précis après le cours. Ca doit être reproductible, sinon ce n'est pas compris. Ta main est parfaitement constituée et tu as la tête bien faite, si tu n'y parviens pas ce n'est pas parce que tu ne peux pas, ça n'a aucun sens, c'est seulement que tu ne sais pas exactement quoi faire... mais ce n'est pas quelque chose de préoccupant... parfois il faut beaucoup chercher lorsque le problème est compliqué. La question de la note en dehors est une difficulté bien connue au piano, donc aucune raison que la solution reste longtemps un mystère.
Peut-être qu'elle va te montrer que ton 5e doigt est mal positionné, si bien qu'il manque de force, ou peut-être autre chose... as-tu essayé de garder tous les doigts à plat sauf le 5e, qui serait du coup un peu replié pour attaquer la note avec le bout du doigt ? ou bien de légèrement tourner le poignet vers la droite en portant ton attention sur le son de la note du haut ? je n'ai pas vu, ça se trouve c'est complètement autre chose...

[Lee]

Qu'est-ce qui fait dire que tu ne saurais pas le faire ce geste ?

J'avais joué l'étude de Chopin, mais j'ai toujours massacré une gamme rapide et difficile dedans. Je n'ai jamais joué assez rapidement, et c'était souvent plein de fautes. Okay a entendu l'étude, et il a regardé comment j'ai joué et il m'a expliqué ce qu'il pensait je n'ai pas bien fait. Mais malgré mes essais après avec ses conseils en tête, je n'ai jamais pu jouer ce @?#!* gamme. J'ai laissé tomber cette étude, c'est un exemple parmi des autres...

soi douce avec toi. Amuses-toi

Merci, bonne idée, je vais au pianoBAR !

as-tu essayé de garder tous les doigts à plat sauf le 5e, qui serait du coup un peu replié pour attaquer la note avec le bout du doigt ? ou bien de légèrement tourner le poignet vers la droite en portant ton attention sur le son de la note du haut ? je n'ai pas vu, ça se trouve c'est complètement autre chose...

Tiens, la deuxième solution oui, mais pas vraiment la première. Je vais essayer, merci.

[Okay]

Qu'est-ce qui fait dire que tu ne saurais pas le faire ce geste ?

J'avais joué l'étude de Chopin, mais j'ai toujours massacré une gamme rapide et difficile dedans. Je n'ai jamais joué assez rapidement, et c'était souvent plein de fautes. Okay a entendu l'étude, et il a regardé comment j'ai joué et il m'a expliqué ce qu'il pensait je n'ai pas bien fait. Mais malgré mes essais après avec ses conseils en tête, je n'ai jamais pu jouer ce @?#!* gamme. J'ai laissé tomber cette étude, c'est un exemple parmi des autres...

Réussir un trait difficile dans une Etude de Chopin est une mission avec un cahier des charges plus rempli que sortir une note dans un accord... on n'est pas sur de la petite fuite d'eau de rien du tout là ! Il faut mobiliser beaucoup de choses dans la caisse à outils face à ce genre de problème.

Je me souviens très bien, je t'ai incitée à modifier ton articulation dans un travail lent pour que tu sentes l'attaque de la note, ce n'est pas quelque chose de simple, et quand on a commencé à regarder lentement, ton articulation a gagné de la vigueur et ta main gauche de l'égalité. C'est un geste qui semblait nouveau, et en tant que tel, il présente déjà un défi pour jouer quelques notes lentement. La gamme ne pouvait pas jaillir comme ça par magie. Il fallait déjà s'atteler quelques jours au sous-problème "attaquer lentement (genre 60 à la triple croche) 3-4 notes digitalement en écoutant le son de chacune, tout en surveillant la qualité de articulation". Sentir... entendre ce qui change... se réjouir de la nouvelle netteté du son. Puis ensuite, il aurait fallu poursuivre à la même vitesse la même chose en intégrant les portions de gamme avec passages de pouce, et ainsi de suite... puis tout relier ensemble... puis alterner vitesse lente et vitesse modérée une fois que le geste neuf est bien contrôlé à un tempo lent... et à chaque fois se féliciter car c'est un peu mieux et rapprochant de l'objectif...

[Wandarnok]

...Quand on fait le bon geste ça ne marche pas petit à petit à force de le répéter, ça marche immédiatement...

Pour moi, la phrase la plus importante de la rentrée.
Je le "savais" déjà, on a à plusieurs reprises débattu du "bon geste" pour faire tomber les murs de vitesse et les blocages, mais le voir écrit ici rappelle l'importance de ce concept.
D'autant plus que je ne l'ai pas vu aussi clairement et sobrement exposé malgré la masse d'infos (bouquins, blogs, etc...) que j'ai ingurgitée depuis janvier 2013. Date à laquelle je me suis posé la question s'il était raisonnable de commencer le piano à 49 ans (et demi!).
Lee, j'ai adopté l’attitude de mieuvotar qui était de pas intervenir, car je n''aurais certainement pas de solutions à t'apporter (et encore moins "une" solution globale).
Cependant, sache que quelqu'un qui commence le piano à 49 ans, en partant de zéro et qui en plus s'autorise de façon indécente à croire qu'il a une chance non nulle de jouer un jour, correctement, une sonate de Beethoven (pour ne prendre que ce compositeur), serait déjà bien content d'avoir ton niveau actuel comme bagage et ton potentiel musical comme perspective.
Je pense que, au delà de la technique et du travail, il te manque peut être un moteur, une envie.
Cela peut aussi être la peur de l’échec. L’inconscient se (te) protège, ce que l'on appelle plutôt la peur de réussir justement.
J'ai connu cela dans d'autres domaines que le piano. Et c'est très sournois. D'ailleurs je devrais parler au présent car je n'ai pas tout résolu, évidemment, dans ma vie.
Pratiquement tous les samedi, j''apprends quelque chose de nouveau avec ma prof, pas seulement au clavier, mais dans la "méthode".
Samedi dernier, j'en ai pris pour mon grade quand je lui ai dit, alors que j'avais des problèmes de rythme (simple pourtant) et de comptage: "j'ai des hésitations car je ne connais pas bien mon texte". Boom, j'ai eu droit à: "je ne veux plus que vous appreniez le texte, sous entendu les notes, sans le rythme, faut travailler directement TOUT". Etc, etc...
L'autre fois, mot pour mot une phrase de Okay, elle me dit "mettez votre costume d'interprète", les émotions ne doivent pas vous dominer, c'est vous qui les dominez, comme un acteur (elle ne parlait pas du trac, mais de l'émotion contenue dans la musique et qui peut nous envahir, et pour se protéger, on s'aborde un passage par exemple...).
Et elle me rajoute que c'est ce qu'il apprennent en Russie dès le plus jeune age et dès les premiers cours.
Je ne pense pas que tu ais un problème particulier avec Beethoven (j'ai suivi de près ton fil sur la bagatelle Op 119 n1, que je viens de commencer, avec ma prof, qui me dit que cela ne vas pas être simple... ).
Tu dis que tu aimes écouter, mais que tu ne peux pas jouer, ou n'aime pas jouer, ou n'a pas la volonté de le travailler.
Et bien ma prof m'a dit que cela peut arriver avec la musique qui nous touche profondément. On n'ose pas.
D'où la nécessité de mieux comprendre notre rôle d'interprète.
Que de choses devant nous!

[Christof]

Jouer vite :
Une étude a mesuré la rapidité des doigts d’un pianiste de concert doté d’une solide formation et l’a comparée à celle d’un non-pianiste. La différence n’était pas très grande. Ce qui ralentit les doigts est l’incertitude quand à l’endroit où il faut les laisser tomber. Après des années d’étude et de jeu, il est possible qu’un pianiste soit tellement bridé qu’il n’est plus capable de se laisser aller, et donc de bouger ses doigts aussi rapidement que quelqu’un qui ne joue pas du piano.
Pour cette raison cet exercice peut avoir une grande valeur thérapeutique, tant du point de vue physique que psychologique : d'abord s'asseoir et se décontracter, ne pas vouloir jouer ceci ou cela, juste poser une note, puis une autre, puis une autre, sans réfléchir, et juste écouter le son, s'imprégner de celui-ci, un doigt, un autre doigt, toujours très décontracté, sans aucune tension (tu sais, Oupsi avait dit : "c'est le yoga des doigts"...). C'est aussi le yoga de la pensée, cela fait entrer dans ce que Kenny Werner appelle "l'espace", cet endroit où l'on est bien (espace dont Sylvie parle aussi).
Entre dans cet espace. Puis, sans penser aux bonnes ou fausses notes, joue des doigts aussi vite que possible, en toute décontraction. Ne cherche pas à savoir ce que tu joues, n'essaie pas d'être dans tes mains : laisse-les faire. Sens physiquement ce bonheur de pouvoir jouer vite, sans a priori. Tu seras serez surprise de la vitesse dont tu es capable.

Ensuite, travailler le trait en question que tu évoques pour Chopin, comme le dit Okay, c'est tout un cahier des charges où il faut sortir de la caisse à outil pas mal de choses. Mais comme déjà dit, chaque problème peut être découpé en sous-problèmes, eux même en micro choses à travailler qui, si on les travaille avec un but, en sachant pourquoi on les travaille, font boules de neige jusqu'à la réussite.

[pianojar]

Entre dans cet espace. Puis, sans penser aux bonnes ou fausses notes, joue des doigts aussi vite que possible, en toute décontraction. Ne cherche pas à savoir ce que tu joues, n'essaie pas d'être dans tes mains : laisse-les faire.

C'ets ce que font pas mal de pianistes de jazz en improvisant. Certains traits joués sont tellement rapides qu'il est évident que ce sont les doigts qui précèdent la pensée. Du reste l'un des piliers de l'improvisation chez Keith Jarrett est d'oublier ce qu'il SAIT faire et se laisser guider notamment par sa main gauche. Il a dit dans une interview qu'il s'était surpris lui-même des perspectives que cela lui avait ouvert. Ce n'est pas tout à fait l'objet du débat ici mais je crois qu'il a des corrélations.

[Wandarnok]

...Certains traits joués sont tellement rapides qu'il est évident que ce sont les doigts qui précèdent la pensée...

Ce n'est pas mon domaine de prédilection, donc je suis assez d'accord, sauf sur cette partie où tu dis que le geste précède la pensée.
C'est toujours le cerveau qui commande!
Là où ça se corse, c'est, comme tu dis, quand cela devient très rapide.
Une bonne partie de la "commande" du cerveau vers le geste devient inconsciente, le conscient ne peut plus "détailler".
C'est un des aspects de la virtuosité, comme on le voit dans d'autres disciplines que le piano.
Comme aux Échecs (niveau compétitions, domaine que je connais bien mieux que le piano) où on "voit" les choses avant de les calculer (et de les exécuter, car en compétition, on ne reprends pas les coups joués, il faut être certain des conséquences avant de jouer, sinon c'est là cata...).
Là où quelqu'un d'un niveau plus faible doit consciemment calculer, un joueur d'un niveau plus élevé "voit" sans calculs conscients, ce qui est énorme avantage car cela permet de gagner du temps et d'explorer plus de possibilités (en compétitions, le temps de réflexion des joueurs est limité et le dépasser entraîne la perte de la partie et du point, même avec une position dite "gagnante").
Je ne sais pas si ce parallèle est suffisamment parlant...

[Christof]

C'est toujours le cerveau qui commande!

Oui, mais dans ce cas-là, cela ne fait plus appel aux mêmes circuits...Exactement comme pour le jouer d'échec chevronné.

[Wandarnok]

C'est toujours le cerveau qui commande!

Oui, mais dans ce cas-là, cela ne fait plus appel aux mêmes circuits

Oui, ce qui est intéressant, c'est aussi de savoir comment ces circuits ont été créés (neurones, axones, myéline, etc...).

[Lee]

J'ai justement pensé ce matin que ça doit être plus facile en impro d'être soi-même et d'être heureuse comme ça, au lieu d'être tenu à jouer de telle manière des telles notes. Pourrais-je encore me convertir en jedi (jazz) ? Il faudrait un apprentissage long aussi, beaucoup de temps et de solfège...

Je ne pense pas que tu ais un problème particulier avec Beethoven (j'ai suivi de près ton fil sur la bagatelle Op 119 n1, que je viens de commencer, avec ma prof, qui me dit que cela ne vas pas être simple... ).

Merci Wandarnok. Que la Force soit avec toi, je crois que tu aimes cette bagatelle mieux que moi, ça doit mieux se passer que pour moi.

[Christof]

Oui, ce qui est intéressant, c'est aussi de savoir comment ces circuits ont été créés (neurones, axones, myéline, etc...).

Développement des cellules gliales. On commence à s'apercevoir qu'elles ont bien plus de fonctions que celles qu'on croyait...

[Christof]

J'ai justement pensé ce matin que ça doit être plus facile en impro d'être soi-même et d'être heureuse comme ça, au lieu d'être tenu à jouer de telle manière des telles notes. Pourrais-je encore me convertir en jedi (jazz) ? Il faudrait un apprentissage long aussi, beaucoup de temps et de solfège...

Lee, l'improvisation a aussi des règles. Le fait d'être soi-même n'a pas beaucoup à voir entre impro (donc plus jazz maintenant, dans des temps plus reculés les musiciens classiques savaient improviser... Ravel par exemple...) et classique pur. Etre soi-même, c'est pouvoir jouer quelque chose de maîtrisé, donc sans effort et faire qu'alors la musique passe vraiment par toi (là aussi c'est très long à expliquer). Cette quiétude heureuse. Cela peut se faire avec un morceau très très simple, comme avec quelque chose de plus compliqué.

En tous cas, ce que je ressens un peu par tes messages dans les fils, c'est que quelque chose a besoin d'être libéré dans ton jeu, que tu puisses complètement "lâcher prise". Savoir aussi être détachée de ton propre jugement. Pour cela, je pense en effet que quelque cours de jazz pourraient te faire le plus grand bien.

[pianojar]

...Certains traits joués sont tellement rapides qu'il est évident que ce sont les doigts qui précèdent la pensée...

Ce n'est pas mon domaine de prédilection, donc je suis assez d'accord, sauf sur cette partie où tu dis que le geste précède la pensée.
C'est toujours le cerveau qui commande!

Je ne sais pas mais en tout cas (faudrait que je retrouve l'interview) mais KJ disait qu'il essayait justement d'aller au-delà et d'inverser en quelque sorte le processus
Il disait des choses du style "ma main est capable de faire des choses que je n'imaginais même pas, il fallait juste lui faire confiance, laisser la musique couler ....."

[Naphta]

Il disait des choses du style "ma main est capable de faire des choses que je n'imaginais même pas, il fallait juste lui faire confiance, laisser la musique couler ....."

Je crois plus à cela, effectivement, dans le cadre de l'impro. Quand ça arrive, c'est presque miraculeux. Mais on n'est jamais dissocié de la main, c'est donc une boucle de rétroaction permanente, un feedback : la main te fait faire des choses qui en retour modifient la main.

C'est marrant, j'ai souvent le même sentiment avec l'ordi et les softwares : ceux-ci me surprennent dans le processus pseudo-aléatoire qu'ils déroulent.