Acquisition d'un tempo rapide

[dilettante]

Ca marche beaucoup mieux en se jetant sur le tempo rapide, peu importe si on joue mal, mais au moins on peut comprendre grandeur nature quels gestes vont fonctionner, et les importer ensuite dans le travail lent.

à condition de faire 99% du temps le travaille lent et ce qui reste à jouer au tempo pour contrôler l'évolution
on travaille toujours trop vite et tout ce qu'on fait mal, on l'apprend mal et ça reste

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Je l'ai appris à mes dépends.
En essayant de "passer", on mémorise les mauvais gestes.
C'est ce que j'appelle la méthode stochastique. On obtiens une qualité de jeu... aléatoire, et surtout on ne sait pas ce qu'on fait et on reste dans l'inconfort.
C'est comme au ski, la vitesse ne vient pas du "skier vite" mais du "skier bien", la recherche du beau geste technique du skieur abouti à la vitesse maîtrisée, secret du véritable plaisir. La vitesse est une conséquence logique de la qualité du geste sportif, une fois la qualité acquise la vitesse découle du geste et pas l'inverse.
D'ailleurs, tout ce qui ne peut pas se travailler lentement présente une difficulté majeure, exemple le jibe en planche à voile.

[Okay]

à condition de faire 99% du temps le travaille lent et ce qui reste à jouer au tempo pour contrôler l'évolution
on travaille toujours trop vite et tout ce qu'on fait mal, on l'apprend mal et ça reste

Je suis d'accord qu'il ne convient pas de répéter du travail rapide mal joué. J'insiste cependant sur l'importance de ne surtout pas s'interdire de jouer vite, même si on n'est pas prêt, car le travail lent se fait avec le but de jouer plus vite. Et sans faire de fréquentes incursions (beaucoup plus souvent que 1%) au tempo rapide, on ne peut pas fixer de manière robuste la cible du bon geste qui marche tout le temps dans la vitesse. En tout cas, je sais que je n'y arrive pas : si je travaille la plupart du temps lentement, ben je sais bien jouer lentement, et c'est tout.
Comment identifier le beau/bon geste sans se mettre en situation ? Ca peut éventuellement marcher si y'a un prof derrière qui surveille et peut corriger efficacement le geste lent (ça aussi ça peut être stochastique !), et encore, on freine l'apprentissage kinesthésique. En tout cas sans une source de correction extérieure du geste, on se heurte à une impossibilité qui est de l'ordre de la logique... comment travailler sans savoir exactement ce qu'on doit apprendre à faire ? et comment le découvrir sans visiter le tempo rapide au départ du travail ? Je ne vois pas comment briser cette circularité autrement qu'en s'autorisant à jouer vite et mal au début, aussi contre-intuitif que ça puisse sembler.

Bien sur, il faut être prudent avec ces incursions, tant qu'on n'a pas un minimum possession du geste, il ne faut pas ancrer de mauvaises habitudes rapides, rester attentif à la différence entre "expérimenter" et "ancrer". Ne pas oublier qu'on apprend aussi bien les bonnes que les mauvaises habitudes.

la tête ou les doigts, ce n'est que déplacer le problème, il faut passer par la case apprendre lentement

Personne n'a dit le contraire...

[pianojar]

, tu ne travailles jamais les arpèges ?

Il fût un temps..... mais je doute fort que même 1 heure d'arpèges par jour me permette d'aborder cette oeuvre

[dilettante]

En tout cas, je sais que je n'y arrive pas : si je travaille la plupart du temps lentement, ben je sais bien jouer lentement, et c'est tout.
Comment identifier le beau/bon geste sans se mettre en situation ? Ca peut éventuellement marcher si y'a un prof derrière qui surveille et peut corriger efficacement le geste lent (ça aussi ça peut être stochastique !), et encore, on freine l'apprentissage kinesthésique. En tout cas sans une source de correction extérieure du geste, on se heurte à une impossibilité qui est de l'ordre de la logique... comment travailler sans savoir exactement ce qu'on doit apprendre à faire ? et comment le découvrir sans visiter le tempo rapide au départ du travail ? Je ne vois pas comment briser cette circularité autrement qu'en s'autorisant à jouer vite et mal au début, aussi contre-intuitif que ça puisse sembler.

Tout est là. Évidemment qu'il faut un prof pour corriger. Doigts bien rapprochés (si possible), poignet pas trop haut, essayer le plus possible de ramper sur le clavier, travailler les grands écarts en cherchant "à tatons". J'ai même travaillé les yeux fermés, ça ne donne pas trop envie de faire des mouvements inutiles...
Évidemment tous les textes ne s'y prêtent pas.
Ma prof me répète tout le temps de ralentir...

[Presto]

, tu ne travailles jamais les arpèges ?

Il fût un temps..... mais je doute fort que même 1 heure d'arpèges par jour me permette d'aborder cette oeuvre

Ne t'en fais pas, ça n'a rien à voir. L'intérêt des arpèges, s'il y en a un à en faire à vide, c'est de travailler le passage de pouce et la régularité, et dans cette Etude il n'y a pas un seul passage de pouce "classique", Chopin disait que cette étude donnait des "gammes d'accords"

à condition de faire 99% du temps le travaille lent et ce qui reste à jouer au tempo pour contrôler l'évolution
on travaille toujours trop vite et tout ce qu'on fait mal, on l'apprend mal et ça reste

J'espère que tu ne t'ennuies pas trop ! ça dépend des morceaux, mais souvent j'aime bien bousculer en jouant le plus vite possible une mesure ou un fragment de mesure un peu comme le décrit Chang, ça accélère l'assimilation du morceau, donne de l'assurance et permet de voir ce qui ne va pas (un geste, un doigté dont j'étais tout content et qui ne tiendra jamais etc) et c'est très ludique !

[Wandarnok]

Okay et Chang semblent être complètement en phase, et je ne suis pas surpris (ce n'est pas la première fois...):
http://www.pianofundamentals.com/book/en/1.II.13

[Gibuslaloutre]

Je suis souvent d'accord avec Okay!
Pour acquérir un tempo rapide, il faut ... jouer rapidement, et si possible plus vite que le tempo final. D'ailleurs c'est certainement une des premières choses à faire. Pour moi, le déchiffrage consiste à jouer lentement en conscientisant chaque note et chaque doigté, simplement dans le but de bien apprendre le texte. Mais une fois passé cette étape, il faut s'obliger à jouer vite, quitte à ce que ce soit très sale au début. Le travail de propreté consiste alors à faire aller la tête plus vite que les doigts.
A l'inverse, si on passe trop de temps sur un tempo plus faible, on risque de s'installer dans une sorte de routine dont il est très compliqué de sortir, et il semblera beaucoup plus difficile d'augmenter la vitesse progressivement.

C'est d'ailleurs un des soucis de la méthode consistant à monter son métronome de 3-4 battues par jour, on essaye de réaliser des gestes ancrés dans la tête et le corps alors qu'ils ne sont généralement plus adaptés à un haut tempo. Du coup on se crispe et c'est tout sauf musical...
J'ai vu des élèves au conservatoire de Montpellier traverser les cycles avec une professeur qui aimait cette méthode... C'est de la torture couplé à du sabotage !

[dilettante]

Ma prof m'a dit de jeter mon métronome...
Le coup du travail rapide sale c'est vraiment du n'importe quoi !
La vitesse découle de la qualité, c'est juste une constatation.
Un bon geste peut être accéléré, un mauvais jamais.

[Arabesque44]

Je pense moi aussi qu'il faut essayer de jouer vite dès le début de l'apprentissage d'une morceau, justement pour vérifier que le morceau n'est pas complètement inaccessible, et bien repérer où se trouve les principales difficultés, de manière à choisir le bon doigté et, bien sûr, travailler lentement passage par passage mais sans perdre de vue qu'il faudra accélérer.
Bon exemple pour moi en ce moment , j'ai repris l'étude de Chopin op 25 n°2, et je me rends compte que si je ne faisais que jouer lentement, ça ne me ferait pas avancer beaucoup. Je fais moitié/moitié, ou plus exactement 3 tiers pagnolesques: 1 moyen tiers lent, 1 gros tiers modéré mais écoutable, et 1 tout petit tiers "So rasch wie möglich" - aussi vite que possible- und "schneller-noch schneller" - plus vite, encore plus vite- comme recommande Schumann pour sa sonate en sol mineur...
( alors oui, là c'est sale , mais si on ne voit pas la saleté, comment nettoyer? Et puis on se fait plaisir tout de même, il faut juste avoir assez d'oreille et de sens critique pour se rendre compte que ce n'est pas encore gagné!)
Le principe du travail lent exclusif qu'on accélère progressivement ne fonctionne pas chez moi. Il ne peut représenter qu'une partie de mon travail.
Ce qu'il faut surtout éviter ( et que j'ai encore tendance à faire) c'est de jouer de A à Z au lieu d'isoler des fragments parfois minuscules. Et si en plus on joue lentement on perd un temps fou.

[arg]

Le coup du travail rapide sale c'est vraiment du n'importe quoi !
La vitesse découle de la qualité, c'est juste une constatation.
Un bon geste peut être accéléré, un mauvais jamais.

eh bien justement, ce n'est pas le même geste ! C''est, il me semble, ce que veulent dire les partisans d'un travail rapide avant que le travail lent ne soit ancré. Il s'agit bien de deux gestes différents qui peuvent devenir complémentaires et se fondre en un 3e, et on peut même le prendre à l'envers: c'est le geste rapide qui va devoir être retrouvé lentement puis de nouveau être accéléré jusqu'à être propre.
Personne ne parle de jouer le plus vite possible et d'espérer que sans rien faire d'autre, tout va se décanter tout seul.

[dilettante]

Mais bien sûr on travaille par phrase en commençant éventuellement par la fin.
Il y a même des passages qu'on ne travaille pas.
Ensuite les liaisons entre les passages.
Au fil du temps le "lent" se transforme en "confortable" et si le doigté et la gestuelle sont bons, la vitesse vient sans la rechercher.
Effectivement, une excursion vers la vitesse va exhiber les points durs.
Mais si on a des difficultés, un retour au travaille lent "remet les mains en place".

Ma prof ma dit un jour que jouer lentement ça peut aussi être une démarche artistique, mais jouer vite, rarement. Un truc c'est que ralentir volontairement c'est contrôler son exécution. On peut ainsi légèrement ralentir avant une difficulté connue pour la passer " en qualité " lorsqu'on ne maîtrise pas son sujet.

[dilettante]

Je pense que finalement ça doit être le même geste.
Si on doit changer pour passer vite, la conclusion logique c'est que le geste originel est mauvais.

Imaginons que l'on joye dans un orchestre. Alors selon le tempo du chef on va changer de geste ?
Absurbe..

C'est ce que le dit ma prof à chaque cours ( je crois qu'elle cite Listz) " tu ne sais pas assez bien ton morceau pour le jouer lentement ".

[Wandarnok]

...Au fil du temps le "lent" se transforme en "confortable" et si le doigté et la gestuelle sont bons, (et si c'est pas le bon geste, tu fais quoi?) la vitesse vient sans la rechercher.
Effectivement, une excursion vers la vitesse va exhiber les points durs.
Mais si on a des difficultés, un retour au travaille lent "remet les mains en place"....

Non, Arabesque vient de te dire que non. Et tous les autres, du débutant 3 ans de piano (moi ) aux experts (on les connait!) viennent de te dire que non.
Travailler lentement le mauvais geste n'apportera pas le bon geste à pleine vitesse. Tu confonds avec le confort, où on peut accélérer progressivement. Dans beaucoup d’œuvres, et autant plus que le niveau augmente, les bons gestes ne peuvent pas être déduits des mauvais.
Dans une simple gamme, surtout do majeur, tu vois bien que le passage de pouce n'est plus le même si tu veux aller vite, c'est impossible avec le passage de pouce de base. Etc...

[Wandarnok]

...Bon exemple pour moi en ce moment , j'ai repris l'étude de Chopin op 25 n°2, et je me rends compte que si je ne faisais que jouer lentement, ça ne me ferait pas avancer beaucoup....

Comme toi, j'ai travaillé deux mois la bagatelle Beethoven Op 119 n°9 , en la mineur (elle fait deux lignes!).
Tout est basé sur un très joli arpège montant à la main droite (décalé par rapport au temps fort).
Et comme c'est indiqué legato (très important sinon ce n'est plus le même morceau), j'ai commencé la mise en place, lentement, comme d'hab.
Rien à faire, impossible de dépasser le 80 à la noire, et c'était de plus en plus moche et heurté.
Le problème c'est qu'il faut jouer cette bagatelle à 120, minimum, et legato à droite.
C'est là qu'elle devient très jolie (en dessous de 100, cela devient aussi un autre morceau, on a des exemples sur yt).
Ben, j'en ai eu assez, j'ai repris quasi à zéro, avec juste la connaissance du texte. Et j'ai attaqué à 120 direct, métronome à l'appui (car j'avais tendance dans la vitesse à accélérer entre le 2eme et 3eme temps, ça fait bouillie).
Ca été dégueulasse plusieurs jours, mais ça s'est débloqué. Et uniquement parce que je focalisais sur la vitesse, et pas à m'appliquer à jouer comme avant.
Le geste de montée n'est pas du tout le même. Les angles de la mains etc, ça change.
La version "lente" : https://www.youtube.com/watch?v=ifc0WuDQeHE
La version vivace, la "bonne" : https://www.youtube.com/watch?v=kgN_qbMalhU (11:52).

[dilettante]

Ton prof te donne le bon geste.
En aucun cas en essayant au pif tu vas prendre le bon geste parceque tu te jettes dans la vitesse.
J'ai donné. C'est la mauvaise méthode du débutant.

Où ai-je dis de jouer lentement avec le mauvais geste ???

Le bon geste s'apprend avec un bon prof.

Le résultat est rapide. Mais dans l'esprit tout est lent car tout est maîtrisé.

C'est à dire aucune précipitation.

Je fais ça partout et ça marche : roller, ski, piano, conduite.

Ce qui ne m'empêche aucunement d'aller vite voire très vite. Mais comme le bon geste est acquis c'est tout en contrôle et ça ne doit rien au hasard.

[Jacques Béziat]

Je suis souvent d'accord avec Okay!
Pour acquérir un tempo rapide, il faut ... jouer rapidement, et si possible plus vite que le tempo final. D'ailleurs c'est certainement une des premières choses à faire. Pour moi, le déchiffrage consiste à jouer lentement en conscientisant chaque note et chaque doigté, simplement dans le but de bien apprendre le texte. Mais une fois passé cette étape, il faut s'obliger à jouer vite, quitte à ce que ce soit très sale au début. Le travail de propreté consiste alors à faire aller la tête plus vite que les doigts.
A l'inverse, si on passe trop de temps sur un tempo plus faible, on risque de s'installer dans une sorte de routine dont il est très compliqué de sortir, et il semblera beaucoup plus difficile d'augmenter la vitesse progressivement.

C'est d'ailleurs un des soucis de la méthode consistant à monter son métronome de 3-4 battues par jour, on essaye de réaliser des gestes ancrés dans la tête et le corps alors qu'ils ne sont généralement plus adaptés à un haut tempo. Du coup on se crispe et c'est tout sauf musical...
J'ai vu des élèves au conservatoire de Montpellier traverser les cycles avec une professeur qui aimait cette méthode... C'est de la torture couplé à du sabotage !

Je suis plutôt d'accord avec cette approche, il faut juste qu'on dispose d'une technique suffisante.
Mais en effet, il faut quelques fois (non pas systématiquement) bousculer la méthode progressive habituelle, trouver le geste, expérimenter les traits en riffs comme en jazz, l'obsession absolue des notes pendant l'apprentissage d'un morceau ou d'un passage peut conduire à des blocages, c'est très intéressant et d'ailleurs j'expérimente certaines techniques « globales » sur moi-même et sur mes élèves même débutants, avec succès.

[Presto]

Pas sûr qu'on parle tous de la même chose et qu'on a les mêmes morceaux en tête mais faut aussi faire attention...
Zeb avait fait un fil sur l'éloge de la lenteur et j'en créerais volontiers un sur les dangers de la vitesse, je parle en connaissance de cause

[pianojar]

Pour en revenir à l'oeuvre qui m'a fait ouvrir le fil la K71 de Scarlatti que j''ai depuis travaillé de différentes manières : tempo lent mais aussi tempo rapide pour certains traits (voire plus rapide que nécessaire) afin de trouver la pulsation et les positions de mains adéquates. Les deux approches sont complémentaires et permettent de progresser. Le travail lent avec une augmentation progressive du tempo (avec ou sans métronome) ne me parait pas être la solution, plus je joue cette sonate et plus j'ai l'impression que les tempo intermédiaires n'apportent pas grand chose.
Régulièrement je la "file" de bout en à tempo rapide, ce qui permet de voir ou se situent les problêmes résiduels mais aussi de voire la progression d'ensemble.
Le tempo influence énormément la vision et l'interprétation, autant il me paraît possible de piquer certaines notes de MG à tempo rapide, autant 'à tempo lent c'est assez anachronique.

[Arabesque44]

Je fais ça partout et ça marche : roller, ski, piano, conduite.

Pas toujours, pas pour tout!
En windsurf un changement d'amure au vent arrière à faible vitesse s'appelle un empannage , on peut le décomposer à sa guise. C'est une manœuvre accessible au débutant.
Mais par vent soutenu , planche au planning ( déjaugée) ça s'appelle un "power jibe" et c'est une toute autre technique qu'il est quasiment impossible de décomposer et d'effectuer au ralenti...Il m'a fallu des années pour bien le maîtriser.
Cela dit je suis d'accord, si tu as un prof derrière toi très souvent qui te montre le bon geste applicable aussi bien au jeu lent et rapide, c'est parfait! Mais quand on travaille seul, il faut tester le geste rapide pour trouver le bon geste ( et les bons doigtés) qu'on peut alors essayer de perfectionner en jeu lent, à quelques exceptions près.

[Line-Marie]

Pour acquérir un tempo rapide, il faut ... jouer rapidement, et si possible plus vite que le tempo final. D'ailleurs c'est certainement une des premières choses à faire. Pour moi, le déchiffrage consiste à jouer lentement en conscientisant chaque note et chaque doigté, simplement dans le but de bien apprendre le texte. Mais une fois passé cette étape, il faut s'obliger à jouer vite, quitte à ce que ce soit très sale au début. Le travail de propreté consiste alors à faire aller la tête plus vite que les doigts.
A l'inverse, si on passe trop de temps sur un tempo plus faible, on risque de s'installer dans une sorte de routine dont il est très compliqué de sortir, et il semblera beaucoup plus difficile d'augmenter la vitesse progressivement.

Je travaille de la même façon.
Ce qu'oublient peut-être les pianistes amateurs, c'est que toute expérience est permise et même si un prof est indispensable pour apprendre le piano , chacun a le droit d'essayer et emprunter plein de pistes. Cela permet de façon empirique de trouver sa propre méthode de travail et parfois des gestes qui nous sont propres. Tous les corps humains sont différents , à fortiori les bras et les mains.
Normalement , un pianiste amateur ne va pas travailler toute sa vie avec un prof, de manière continue , il faudra bien être autonome un jour.
Je travaille depuis plusieurs mois l'étude Pour les Accords de Debussy, il faut arriver à anticiper le geste très rapidement et l'optimiser forcément , sinon le caractère de la pièce ne ressort pas. Mon jeu n'est pas encore propre comme je le voudrais mais à force de chercher ,d'essayer des gestes pour un son qui me plait, de poser des questions à tous les pianistes que je rencontre, j'ai compris plein de choses et je pense avoir trouver comment jouer cette pièce.... je poursuis donc mon chemin avec patience et volonté.