Projet Chopin - 12 Etudes opus 25

[Serge]

Totalement bluffé... Énorme de la part de quelqu un qui ne fait pas que ça. Mais j'ai pas pu beaucoup écouter... Le numérique c'est pas mon truc. Mais j'écouterai avec plaisir la version acoustique qui mettra sans doute plus en valeur votre subtilité et vos qualités créatives.

[Oupsi]

Il est extrêmement difficile de commenter ce type d'enregistrement sans succomber à diverses tentations... penser à ce que l'on a fait (ou pas fait, ou jamais pu faire) soi-même, comparer, bref. C'est humain!

J'ai écouté deux fois l'ensemble en tant qu'ensemble, Okay. Je ne peux évidemment pas commenter le détail ni rien de pianistique, je ne possède d'ailleurs même pas les partitions. Mais je peux te donner ma sensation d'auditrice, là depuis le fauteuil où j'étais assise, sérieuse et concentrée. (j'ai écouté avec un casque et la qualité est tout à fait acceptable)

Déjà, j'ai pu le rester à peu près sur toute la durée, sérieuse et concentrée, ça veut dire que tu as intéressé l'auditrice. Certaines choses sont juste indiquées, mais suffisamment clairement pour qu'elles soient présentes à l'écoute. Il y a généralement une vision forte. C'est inventif et vivant.
C'est quand même une demi heure de musique donc déjà pour ça, bravo.

Il y a des moments qui étaient à mon écoute encore un peu indéterminés, curieusement il ne s'agit pas des passages les plus difficiles ni ceux avec brio ou grand drame, mais souvent ceux plus légers où je n'arrivais pas à caractériser la légèreté dont il s'agit : rieuse? festive? heureuse et assumée, ou sorte d'accident? enfantine? profonde ou superficielle? Du coup je trouvais des répétitions, un son beau mais sans attache. Oui, un peu indéterminé, je ne sais pas comment le dire autrement.

Le septième est vraiment très belle.

En tant qu'ensemble ça tiendra très bien la route, on sent à l'oeuvre l'esprit constructeur et je pense que ça va très bien à cet opus. Pour moi ça veut dire qu'on n'a pas à dissimuler la charpente, les choses simples* qui sont là parce qu'elles sont là; il n'y a pas à redoubler de poésie. Elles sont, telles quelles, profondément humaines et émouvantes.

Je serais heureuse que tu nous livres dans quelque temps un nouvel enregistrement.

*edit : je précise je dis "simple" c'est une sensation d'auditeur, une très agréable sensation, comme celles de pureté ou d'accomplissement; je sais bien que c'est un travail colossal pour le pianiste etc. etc. je précise parce que les malentendus sont vite arrivés!

[Okay]

La version acoustique (pas tout, les 1-6, 8, 12) pourrait arriver plus vite que prévu. J'ai appris ce matin qu'il y aura un dispositif d'enregistrement et un très beau piano là où je joue dans une grosse semaine. Y'a plus qu'à espérer que cette prise soit décente, que le trac ne fasse pas dérailler cette mécanique encore instable. Je n'ai toujours pas récupéré celles jouées y'a 2 semaines aussi dans de très bonnes conditions (2,4,6,7,11).

Merci beaucoup Oupsi d'avoir pris de temps d'écouter aussi attentivement. C'est typiquement le genre de retour qui montre à quel point il faut toujours avoir des idées, quelque chose à dire, au risque de perdre ou blaser l'auditeur. Il y a un travail technique fou à réaliser (et loin d'être fini), mais sans idées, c'est du vent au bout du compte. Je pense que ton commentaire vient renforcer et confirmer ceux d'Igguk et JMV, car ces moments indéterminés semblent surtout concerner les études 4 et 5, peut-être la 9 (les plus "légères"). Ou pas.

J'ai découvert hier une version absolument extraordinaire, un ami l'y a entendu à Gaveau et a été très impressionné, et j'ai trouvé une version YouTube pour me rendre compte.
C'est d'une légèreté fascinante (ça va bien au delà de l'économie d'effort indispensable pour enchaîner, les 2 et 5 opus 10 sont pour moi d'anthologie de ce point de vue), très créative (vive le live), et qui m'a tenu en haleine de la première à la dernière étude (j'ai quasiment aimé les 24). Je n'avais jamais attentivement écouté ce pianiste, qui est moins médiatisé que Trifonov, mais qui lui était passé devant au concours Chopin (pour le peu que ça puisse vouloir dire...).
Franchement, c'est le genre de pianiste génial qui peut rendre meilleur rien qu'à le regarder et l'écouter. Son mélange de calme, de soin et d'inventivité m'ont totalement subjugué.

[Caralire]

Bonsoir,

J'ai tout écouté et tout lu. Malheureusement, ma culture de ces études est encore trop fragile pour que je sache où j'en suis sans perdre le compte, aussi mes commentaires vont rester généraux pour l'instant.

D'abord bravo, c'est une performance spectaculaire. Ensuite, la réussite est encore inégale. Certaines sont vraiment bien, je me suis surprise à sourire en écoutant. D'autres m'ont surtout semblé trop prudentes. A lire les commentaires, je pense que ces dernières sont celles que tu as découvert récemment, ou que tu retiens, par prudence justement, pour tenir la distance. En fait ça s'entend : ce n'est pas tant que c'est trop lent par rapport aux attentes et aux habitudes de l'auditeur. C'est plutôt que tu sembles à l'étroit dans ce tempo : on (je) sens bien que tu ne t'y exprimes pas pleinement et que toi tu la sens mieux plus vite. Il faut que je réécoute pour te dire les numéros.

J'édite en écoutant :

Les deux premières sont très bien déjà. Il me semble qu'il sera difficile d'aller beaucoup plus loin sur numérique : elles ont désormais besoin de l'acoustique pour approfondir. En particulier l'équilibre main gauche et main droite y sera forcément différent, évolutif.

Je ne connaissais pas la troisième avant de t'entendre ce soir. Elle est dansante... en fait ce n'est pas ma préférée, je parle d'écriture. La fin est bien réussie, les trilles sont très expressifs.

La quatrième, nous y voilà : une des prudentes dont je parlais plus haut.

La cinquième démarre un peu dans la même ambiance "prudente", mais ça s'arrange, il me semble que tu te l'appropries à mesure que tu la joues. De plus, j'ai compris que tu as encore une marge de progression dessus... (oserai-je te dire de t'attacher particulièrement au premier thème? à la reprise finale je l'ai préféré, mais c'est rapidement une autre vision de ce thème qui conclue).

J'aime beaucoup la sixième, comme tu le sais. J'ai lu plus haut certains PM-istes qui l'écouteraient volontiers un peu plus vite, mais ce n'est pas mon cas pour le coup. Je l'aime avec cette clarté, et tu y mets quelque chose de personnel qui fait qu'elle est incarnée à ce tempo. Peut-être est-il possible, maintenant que mon attention a été portée dessus, de privilégier davantage la régularité du discours sur les ralentis. Mais je pense que c'est effectivement une question de choix d'interprétation que tu dois faire.

La septième est très belle. Je tapais ce qui précède pendant toute la première partie, je n'ai pas été à la pointe de la concentration sur l'écoute. Mais elle me berce, j'écoute la deuxième partie avec grand plaisir. Celle-ci aussi a besoin de vivre sur de l'acoustique.

La huitième souffre peut-être un peu de la fatigue d'avoir déjà beaucoup donné avant, ou alors du contraste avec la septième très réussie. Elle est techniquement bien menée, mais sur l'interprétation, il me semble qu'elle t'échappe un peu et que tu forces un peu le trait par endroit.

La neuvième est agréable. Très prometteuse du temps prochain ou toutes les notes sortiront

J'aime beaucoup la dixième. J'ai lu qu'elle faisait partie des plus récentes pour toi. Je trouve que tu t'y sens déjà très chez toi, malgré un peu de bousculade par endroit : tu sais ce que tu veux y faire, la narration facile à suivre, expressive.

Je ne m'ennuie pas dans la onzième J'aime beaucoup le démarrage après l'introduction. Il sonne décidé et confiant : "vous allez voir, ce que vous allez voir". Ca contraste avec la prudence des 4ème et 5ème. Pourquoi tu ne la joues pas la semaine prochaine celle-là?

La douzième ne m'est pas très familière. C'est vrai qu'elle est encore un peu jeune, ou mal placée après ses soeurs. Mais, dès que les imprécisions seront réglées, elle va aussi vite avoir besoin de s'exprimer sur de l'acoustique pour organiser la superposition des voix.

[Okay]

Merci pour ce retour Caralire.
Oui c'est super inégal, mais ça ne devrait pas trop durer, ca progresse à vue d'œil ces derniers jours et j'ai l'intention de faire un travail de fond sur des mois. C'est sur qu'une étude que je joue depuis moins d'un mois ne peut pas avoir l'aplomb d'une jouée il y a 15 ans en concours. Je ne suis cependant pas encore sur que ce soit une question de tempo, je ne pense pas accélérer grand chose, mais peut être même en ralentir certaines. Lorsqu'il y aura plus d'aisance, l'impression de vitesse devrait jaillir sans toucher au métronome.
Par contre, si tu as les numéros à l'occasion, oui ça m'intéressait bien. Encore merci

Édit : je viens de voir que tu as édité

[Okay]

Pour te répondre là dessus:
Les 2 premières je les joue depuis toujours mais elles sont quelque part comme neuves car j'ai tout refondu sur le son, c'est comme si je les apprenais à nouveau car toutes les sensations sont différentes. Sans même parler de jouer la main droite de la 2 a quatre temps, ca c'est super récent.
La 3 est récemment apprise, encore un peu casse gueule, mais il y a énormément de choses à y varier. Je vais finir par m'y amuser.
La 4 est une vieille connaissance, pour mieux se rendre compte il y a cette version de l'été dernier sur Steinway, pleine de risques...ca permet aussi de voir ce que le N1 saccage...
La 5 est toute neuve, elle m'occupe beaucoup ces jours-ci car je ne m'y sens en effet pas encore chez moi. Mais ça ne va tarder, pas d'inquiétude, même si j'ai du boulot. J'ai les clés normalement.
La 6 je l'avais apprise jeune, mais je n'avais pas du tout les moyens de la jouer. Aujourd'hui, c'est à la limite, je pense que je peux si ca reste tranquille. Pareil, totalement refondue de zéro récemment. Nouveau toucher, nouveau son, nouveaux doigtés, rien à voir.
La 7 je l'ai peu travaillée, c'est dangereux mais je veux la garder un peu à l'instinct, la recréer. Si je la bosse dur elle peut devenir ultra prévisible.
La 8, je l'avais apprise l'été dernier, encore bancale par ci par la, mais je suis mieux armé cette année, j'ai trouvé de nouvelles solutions, elle restera quand même assez dangereuse je pense à cause de mes extensions limitées.
La 9 ne devrait poser aucun problème, faut juste que je la prenne sérieusement entre 4 yeux. C'est le genre de pièce qui ne paie pas de mine, mais pas si simple à réussir précisément.
La 10 est encore plus neuve, mais les octaves c'est mon truc, ça ira.
La 11 je ne la joue pas prochainement car c'est celle que j'ai le plus joué en public cette année, donc je tourne, même si je sais qu'elle n'est pas encore assez précise sur la longueur.
La 12 me fait un peu peur, car j'ai l'impression que ce sera bientôt aisé de la jouer correctement mais je redoute que ce soit une des plus coriaces à jouer très bien, sans compter que ce sera toujours la dernière...

Voilà l'état des lieux... Merci beaucoup pour ces commentaires détaillés étude par étude sur les impressions. Très utile.

[Lee]

Mes impressions, sans avoir trop lu en détail les commentaires des autres ou combien tu as travaillé pour ne pas trop être influencée :

1/ Très beau, avec la mélodie parfaitement maîtrisée, différemment que beaucoup de versions que j'ai entendues, le phrasée particulièrement bien conçu pour l'apogée

2/ 3/ 4/ rien à faire, je n'aime pas trop ces études par personne, en plus le 2 me fait penser à Fantaisie-Impromptu, je peux donc rien dire, le 3 et 4 sont pour moi comme des chevaux qui cavalent. Mais tu sais très bien les études ne sont pas trop mon truc, désolée.

5/ Qu'est-ce que j'aime l'interlude legato de cette étude ! Merci, j'ai oublié comment elle peut être chantante, lyrique...

6/ J'aurais aimé un peu plus de présence de la main gauche, qu'il raconte plus son histoire, qu'il soit encore plus présent, mais je me demande si son effacement vient de son du numérique

7/ Ah si je pouvais la jouer comme ça...au lieu de l'avoir abandonner...je n'ai pas comparé avec ta version du passé, mais de mémoire, je la trouve bien meilleur

Bon, je préfère être plus fraîche pour écouter les autres demain !

[Lee]

8/ Elle manque assez d'un point culminant pour moi. Les couples dansent partout au bal comme il faut, mais où est la belle ou le beau du bal, sur laquelle notre vision est forcement attiré dans la foule ?

9/ Quelques parties manquent assez d'oomph, la fatigue peut-être.

10/ C'est surtout ici que le vrai son des marteaux me manque, j'aurais voulu des notes 10 fois plus martelés. Pour la partie centrale (où le soleil sort) tout est là, mais il y a des douceurs qui me manquent dans cette partie, si j'utilise l'expression en anglais traduit, c'était comme "un sourire demi-coeur".

11/ je sens qu'elle est trop jolie, quand il faut plus de tempête

12/ je crois que tu peux utiliser comment tu réussis la 1 comme ton mesure ou ton repère pour estimer comment il faut améliorer dans cette étude. Est-elle simplement pas aussi belle que la 1 ? Sans doute, mais cette mélodie doit être aussi cristalline, peut-être un bâteau au lieu d'une fleur !

[Okay]

Merci pour ton écoute et tes commentaires Lee.
Oui la 3 est même surnommée "Galop" parfois. La 4 c'est autre chose, je l'imagine beaucoup plus fantomatique en fait...
La 6, c'est vrai que je suis encore un peu obnubilé par la main qui travaille, il y a mieux à faire à gauche, je vais y prêter graduellement plus attention. Dans la 8, j'ai en quelque sorte inversé le climax, c'est un peu osé et je ne sais pas si c'est une bonne idée, à voir sur un vrai piano. Beaucoup de la percussion que je mets dans la 9 et la 10 passe à la trappe je pense, mais c'est vrai que j'ai fatigué dans la 9 avant de me détendre à nouveau dans la 10. La 12 est surtout plus ardue que la 1, j'aimerais bien y être aussi à l'aise car elle n'est pas moins splendide...

[Presto]

Tu t'es déjà exprimé là-dessus pour l'aspect musical, mais la question que j'aimerais te poser serait de savoir si d'avaler l'ensemble de l'opus d'un coup ne t'a pas aidé sur certaines études travaillées avant.
et ... chapeau

[Okay]

Si, c'est le cas d'une certaine façon.

Le son et la légèreté de la 2 sont plus accessibles après avoir joué la 1 et veillé à effleurer les petites notes tout du long. La main gauche de la 4 est en quelque sorte préchauffée après celle de la 3, qui est l'une des rares études aussi difficile aux deux mains. Attaquer les tierces après 5 études - en particulier les légères 4 et 5 - permet de les aborder bien plus sereinement qu'à froid (je suis encore bien anxieux au moment de lancer la machine infernale en plaquant la première tierce, si bien que désormais je saute la tête la première). Le son des sixtes et la placidité nécessaire de la main sont plus naturels après une étude lente. Je fais beaucoup plus attention à rester bien détendu dans la 9 sachant qu'on refait des octaves dans la 10, et dans la 10 aussi, sachant que les 11 et 12 arrivent derrière. Du coup, leur organisation permet sans doute de plus facilement les réussir qu'en les jouant individuellement. On ne peut pas vraiment dire la même chose de l'organisation de l'opus 10...

Je ne suis pas sûr de répondre correctement à ta question...

[Presto]

si
sauf que je ne partage pas ton avis sur l'opus 10, elles sont moins développées, je n'en ai pas fréquentées beaucoup mais je le crois plus "pédagogique" encore (oui je sais, les 2 premières , en même temps elles nous mettent au pas) , on est moins dans le beau son, mais l'hommage à Bach m'y semble plus présent,
Parole d'amateur
ps: filer un de ces opus est pour moi au-delà de l'imaginable, mais c'est bien que tu le fasses et de telle manière

[Okay]

Tout à fait d'accord avec toi sur l'opus 10. En fait, je ne me suis pas assez clairement exprimé, je voulais dire que l'enchaînement de l'opus 10 pose des drôles de problèmes (1-2, 4-5, dans une moindre mesure 7-8) tandis que celui de l'opus 25 est beaucoup plus clément et équilibré pour le pianiste. Après ça dépend peut-être du type de technique du pianiste, de ses affinités...

[nox]

Je trouve très intéressant cette réflexion sur l'enchaînement des études, et les difficultés/facilités qui pourraient en découler. Je n'y avais jamais vraiment pensé...
Ces études sont vraiment une source de travail et de réflexion sans fin !

M'enfilant de temps en temps l'op.10 (mais je suis très loin d'en être au même niveau d'aboutissement que ton op.25), j'avoue que ça ne m'a pas frappé. L'enchaînement 1-2 est assez terrible, mais en fait c'est un bon témoin pour savoir si on maîtrise vraiment la première étude. Si on la passe "au forcing", c'est qu'on n'a pas trouvé les clés, et l'enchaînement avec la deuxième n'est tout simplement pas possible. Je commence tout juste à trouver les bons gestes pour cette première étude, et j'arrive à beaucoup moins me fatiguer en la jouant. Ceci dit, enchaînée ou pas, la seconde reste une véritable épreuve...

[Presto]

L'enchaînement 1-2 est assez terrible, mais en fait c'est un bon témoin pour savoir si on maîtrise vraiment la première étude. Si on la passe "au forcing", c'est qu'on n'a pas trouvé les clés, et l'enchaînement avec la deuxième n'est tout simplement pas possible.

Jamais pu enchaîner les 2 premières, (faudrait déjà jouer la 1ère ! et ensuite ... la seconde ) mais ma petite idée est qu'une des clés de la 1ère se trouve dans la 2nde, d'où ma manie de tourner la page

[Okay]

Oui, faut arriver à jouer la 1 sans se fatiguer du tout, et utiliser un toucher dans la 2 qui n'a absolument rien à voir. La vidéo de Geniusas montre je pense très bien comment on doit gérer ça. Il prend la 1 pas ultra vite et avec beaucoup de sérénité, en posant bien les accents (qu'est ce qu'elle est habitée chez lui), tandis que la 2 il n'y met absolument aucun poids et en dessine soigneusement les contours aux endroits où on tend à crisper.
Franchement, les 2 premières de l'opus 25 sont un tel bonheur à côté...

[oiseau.prophète]

je trouve qu'il y a aussi l'enchaînement OP.10 n°10 et n°11 assez terrible pour la main droite avec toutes ces extensions

Okay l'interprète que tu as mis en lien est fabuleux

J'ai hâte de pouvoir écouter ton opus ce week-end si j'ai quelque chose d'intéressant à exprimer je le ferai malgré mon humble niveau, car ces deux cycles sont parmi ceux que je préfère dans toute la littérature pour piano

[nox]

je trouve qu'il y a aussi l'enchaînement OP.10 n°10 et n°11 assez terrible pour la main droite avec toutes ces extensions

La 10 ne m'évoque pas vraiment des problèmes d'extensions, ni la 11 d'ailleurs.
Si tu as la sensation de faire des extensions, c'est à mon avis que tu n'as pas le bon geste.
Sur la 11 par exemple, essayer de placer la main selon une empreinte qui couvrirait une partie de l'accord est à mon avis une erreur. Il faut vraiment que tout le geste soit orienté vers la note supérieure (vers celle qui porte le chant en fait, majoritairement la note supérieure), sans chercher à conserver l'empreinte. Ca permet de se concentrer vraiment sur le chant et d'en assurer la continuité. Il ne faut surtout pas donner l'impression de jouer une suite d'accords.

[Lee]

car ces deux cycles sont parmi ceux que je préfère dans toute la littérature pour piano

Oiseauprophète, pourrais-je demander pourquoi ? Ce n'est pas la provocation, je suis vraiment curieuse.

[oiseau.prophète]

je trouve qu'il y a aussi l'enchaînement OP.10 n°10 et n°11 assez terrible pour la main droite avec toutes ces extensions

La 10 ne m'évoque pas vraiment des problèmes d'extensions, ni la 11 d'ailleurs.
Si tu as la sensation de faire des extensions, c'est à mon avis que tu n'as pas le bon geste.
Sur la 11 par exemple, essayer de placer la main selon une empreinte qui couvrirait une partie de l'accord est à mon avis une erreur. Il faut vraiment que tout le geste soit orienté vers la note supérieure (vers celle qui porte le chant en fait, majoritairement la note supérieure), sans chercher à conserver l'empreinte. Ca permet de se concentrer vraiment sur le chant et d'en assurer la continuité. Il ne faut surtout pas donner l'impression de jouer une suite d'accords.

c'est surtout la fatigue musculaire du fait de l'enchaînement de ces deux études que je voulais souligner

tu as sûrement raison pour le geste, à tel point que je n'arrive pas à jouer même l'étude n°11 seule car à un moment ma main droite se crispe, se bloque et n'arrive plus à arpéger