Chopin : valse en la mineur

[leLama]

Merci pour vos commentaires.

@Arabesque
Tres interessante la remarque sur les Mazurkas. Parce que effectivement on tombe assez naturellement sur ca. Comme les accords des temps 2 et 3 se repetent, c'est naturel de faire un contraste fort+faible. Et du coup, j'ai du mal a faire le dosage pour le temps 2 sur la main gauche: soit trop fort et ca mange sur le temps 1, soit trop faible et la fin de la mesure sonne trop lointaine. Si on joue Mazurka plutot que valse, alors on peut marquer le temps 2 sans empieter sur le temps 1. Il faut que j'y reflechisse encore et que je fasse des essais.


@Lee
La main droite pourrait gagner en lisibilite', mais je suis d'accord que c'est globalement la main gauche qu'il faut travailler le plus. Je ne suis pas encore au point sur la technique pour les accords. Mes doigts sont parfois trop relache's et ca manque de synchronisation, parfois trop rigides et ca "tape" un peu trop fort. Il faut que je trouve un meilleure equilibre entre relachement et gainage.

Je vais reflechir egalement a vos remarques sur le rythme. Je ne crois pas avoir trop de pb de rythme dans ce morceau que je peux jouer au metronome. Les variations que vous relevez toutes les deux (accelerations/ralentissements) sont volontaires mais elles vous apparaissent comme des instabilite's/hesitations. Ca veut dire que le jeu n'est pas suffisamment lisible pour l'auditeur et je ne comprends pas encore bien pourquoi. Probleme de progressivite' ? Probleme d'incoherence entre le tempo et le volume ? A voir..

Merci encore pour vos retours.

[Julien84]

je viens de découvrir que cette Valse est peut-être en fait une Mazurka! Et dans ce cas, l'accent devrait se faire sur le 2ème temps ( parfois le 3, c'est très subtil, l'art de la Mazurka !)
C'est l'avis de Bruno Rigutto qui fait un cours sur ce morceau sur JJDP.com

As-tu les références exactes de l'article parce que je ne trouve rien avec les mots clés JJDP/Bruno Rigutto/Chopin/valse/mazurka…
L'aspect rythmique m'intéresse bien que je n'apprécie que peu cette valse.

[Wandarnok]

Ma version, de référence de cette valse, déjà publiée sur PM mais je ne sais plus dans quel fil, que j'ai mise au congélateur car c'est effectivement 5 ans pour une exécution propre, et même 7 ans à mon avis pour arriver un tel niveau d'interprétation (j'en ai écouté bon nombre...):
https://www.youtube.com/watch?v=ewLmCETf1HU
Je l'avais quasi entièrement déchiffrée, et aucun problème avec les trilles dont on parle plus haut.
Quand on connait les bons doigtés, c'est instinctif ici, ça tombe très bien sous les doigts.
C'est le plus facile en fait. Le plus difficile, c'est...tout le reste.

[Lee]

Pour être sur qu'on parle de même chose, Lelama, j'ai réécouté et pour les hésitations, c'est à 0.19, 0.34 (en plus je me demande si le rythme n'est pas exacte), 0.54 et 1.06. Pour "régularité" je ne parlais pas du rythme mais du son et la force des accords.

Quand on connait les bons doigtés, c'est instinctif ici, ça tombe très bien sous les doigts.
C'est le plus facile en fait. Le plus difficile, c'est...tout le reste.

C'est pour frimer ça ? Parle pour toi, stp...

[Wandarnok]

Pour être sur qu'on parle de même chose, Lelama, j'ai réécouté et pour les hésitations, c'est à 0.19, 0.34 (en plus je me demande si le rythme n'est pas exacte), 0.54 et 1.06. Pour "régularité" je ne parlais pas du rythme mais du son et la force des accords.

Quand on connait les bons doigtés, c'est instinctif ici, ça tombe très bien sous les doigts.
C'est le plus facile en fait. Le plus difficile, c'est...tout le reste.

C'est pour frimer ça ? Parle pour toi, stp...

Je parle bien bien des trilles main droite, easy very easy, pas du reste.
Quand je suis retourné chez Guzelya en aout 2014, je les avais tous ok alors que j'avais attaqué le morceau en mai/juin 2014, moins de trois mois plus tôt.
Mais par exemple les accords main gauche, ou dans plusieurs on peut choisir entre le 4 et le 5, ce n'est pas neutre.
Guzelya me les a fait changer ces doigtés des accords que j'avais cru bon d'apprendre tout seul (pas de prof continu à ce moment là), j'ai souffert.
En plus, pour les apprendre, des notions d'harmonie, ça aide vraiment.
J'ai fait un million de pains sur la montée MD mesure 21 mi sol# si (triolet + quintolet), normal j'avais à ce moment là 50 ans et à peine un an de piano.
Mais après la mise au congélo ça va beaucoup mieux cette partie (faut s’échauffer un peu avant, quand même...).
Faut dire que j'ai fait 6 mois de gammes et d'arpèges depuis (et je continue, arf...).
Ca doit surement aider, n'est ce pas Lee?
Bon, de toute façon, je laisse au congélateur pour l'instant.
Bon courage à ceux qui s'y attaquent, particulièrement s'ils en sous estiment la difficulté d'ensemble.

PS: Lee, tu as une version à toi? J'ai raté quelque chose..?

[Arabesque44]

As-tu les références exactes de l'article parce que je ne trouve rien avec les mots clés JJDP/Bruno Rigutto/Chopin/valse/mazurka…
L'aspect rythmique m'intéresse bien que je n'apprécie que peu cette valse.

C'est le problème de ces sites payants ( jejouedupiano.com): les vidéos sont réservées aux abonnés!

[Lee]

PS: Lee, tu as une version à toi? J'ai raté quelque chose..?

Non, je ne l'ai jamais travaillé ni enregistré, j'ai essayé déchiffrer deux ou trois fois.

[leLama]

Pour être sur qu'on parle de même chose, Lelama, j'ai réécouté et pour les hésitations, c'est à 0.19, 0.34 (en plus je me demande si le rythme n'est pas exacte), 0.54 et 1.06.
Pour "régularité" je ne parlais pas du rythme mais du son et la force des accords.

Merci Lee. Je viens de verifier. Oui, ces "hesitations" sont volontaires, toutes les 4 Pour la force des accords, je partage ton avis et ca manque dhomogeneite'.

[Julien84]

As-tu les références exactes de l'article parce que je ne trouve rien avec les mots clés JJDP/Bruno Rigutto/Chopin/valse/mazurka…
L'aspect rythmique m'intéresse bien que je n'apprécie que peu cette valse.

C'est le problème de ces sites payants ( jejouedupiano.com): les vidéos sont réservées aux abonnés!

Ah oui en effet: voilà le site en question, que je ne connaissais pas d'ailleurs et qui à l'air très intéressant.

[Wandarnok]

Merci pour vos commentaires.

@Arabesque
Tres interessante la remarque sur les Mazurkas. Parce que effectivement on tombe assez naturellement sur ca. Comme les accords des temps 2 et 3 se repetent, c'est naturel de faire un contraste fort+faible. Et du coup, j'ai du mal a faire le dosage pour le temps 2 sur la main gauche: soit trop fort et ca mange sur le temps 1, soit trop faible et la fin de la mesure sonne trop lointaine. Si on joue Mazurka plutot que valse, alors on peut marquer le temps 2 sans empieter sur le temps 1. Il faut que j'y reflechisse encore et que je fasse des essais.


@Lee
La main droite pourrait gagner en lisibilite', mais je suis d'accord que c'est globalement la main gauche qu'il faut travailler le plus. Je ne suis pas encore au point sur la technique pour les accords. Mes doigts sont parfois trop relache's et ca manque de synchronisation, parfois trop rigides et ca "tape" un peu trop fort. Il faut que je trouve un meilleure equilibre entre relachement et gainage.

Je vais reflechir egalement a vos remarques sur le rythme. Je ne crois pas avoir trop de pb de rythme dans ce morceau que je peux jouer au metronome. Les variations que vous relevez toutes les deux (accelerations/ralentissements) sont volontaires mais elles vous apparaissent comme des instabilite's/hesitations. Ca veut dire que le jeu n'est pas suffisamment lisible pour l'auditeur et je ne comprends pas encore bien pourquoi. Probleme de progressivite' ? Probleme d'incoherence entre le tempo et le volume ? A voir.. AVEC UN PROF

Merci encore pour vos retours.

Ayant travaillé plusieurs mois ce morceau dont une semaine en stage, avec Guzelya, je suis un peu sceptique vis à vis de ce qui précède.
D'abord, et à moins que ce soit une question de gout, je ne trouve pas que cette valse sonne "mazurka".
Ensuite, lelama, comme déjà discuté, ton aversion envers les profs et même envers un bon prof, est un handicap sur ce morceau.
Il y a un gouffre entre le texte et l'interprétation, et je crois que tu commences à t'en apercevoir.
Marquer tel ou tel temps à gauche, jouer tel ou tel accord plus fort qu'un autre est une approche basique qui ne va pas suffire.
Déjà as tu les bons doigtés sur ces accords, j'ai bossé deux types de doigtés et je dois dire que Guzelya a raison, l'un est quand même plus fluide et dynamique que l'autre quand il faut les enchaîner ces accords (le tempo de cette valse n'est pas particulièrement lent...).
Ensuite il y aura l'endurance, il y a deux pages de texte, plus de 3 avec les répétitions. Et la MG ne s’arrête jamais, as tu les bons doigtés?
Pour l'endurance et le relâchement, 6 mois de gammes et d'arpèges, un max sur touches blanches puisque c'est en la mineur, et cela devrait commencer à venir (ma prof m'a fait commencé par do majeur, les arpèges longs, la différence d'aisance au clavier qui résulte d'un travail soigné et continu est largement perceptible, c'est la base pour un débutant, ceux qui sont déjà très bons peuvent s'en passer...).
Voilà le peu de conseils que je peux me permettre de donner, étant passé par là et n'en ayant pas encore fini avec ce morceau qui me plait beaucoup (et congelé pour l'instant).

[Lee]

Mais tu ne veux pas plutôt scanné ta partition avec tes doigtés marqués et des autres choses importantes au lieu d'insister qu'il doit avoir un prof ? En tout cas ça serait plus utile, et ça ferait respecter ses decisions concernant les profs que tu ne vas pas changer dans ce fil si tu n'as pas changer dans le fil dédié.

[BluePhoenix05]

Salut lelama,
C'est pas mal, que souhaiterais-tu améliorer ?
Je trouve bizarre que personne ne t'ait encore fait remarquer que tu as omis de respecter les signes "8va--------" ...
Pour moi ton rubato n'est pas clair, on ne sait pas où commencent les phrases et tu les "finis" trop tôt comme si on concluait le morceau, on se demande pourquoi ça repart ensuite. Certes il faut marquer davantage les 1er temps, mais veille également également à ne pas mettre d'accent sur le début des phrases.

Question de style pour tous : y a que moi qui ait envie de jouer les petites notes SUR le temps et non avant ?
Faudrait que j'essaie demain...

[Wandarnok]

Mais tu ne veux pas plutôt scanné ta partition avec tes doigtés marqués et des autres choses importantes au lieu d'insister qu'il doit avoir un prof ? En tout cas ça serait plus utile, et ça ferait respecter ses decisions concernant les profs que tu ne vas pas changer dans ce fil si tu n'as pas changer dans le fil dédié.

Mais avec plaisir mais je n'ai jamais trouvé le bon bouton pour coller une image, si un modo veut bien vérifier que j'ai les droits.
Ou alors je vais utliser ma nouvelle imprimante scanner pour joindre un pdf, je ne l'ai jamais fait mais au moins je vois la commande "joindre un fichier". J'essaie ce soir...
Et pis, comme j'aime bien aider mon prochain, vous pouvez compter sur moi, je vais continer d'insister pour qu'il prenne un prof en continu, et toi aussi Lee, tu es trop douée pour rester en friche...
Notre ami Lelama sait que je le taquine et je ne pense pas qu'il le prenne mal (enfin, j'espère... ).
A noter que Caraline est aussi tentée par le coté clair, le coté de la Force, et est sur le point de délaisser le coté obscur, d'après ses derniers posts (je les lis tous...).
En tout cas, on y lit qu'elle reflechit sérieusement à prendre un prof. On attend des news...

[jean-séb]

Mais avec plaisir mais je n'ai jamais trouvé le bon bouton pour coller une image, si un modo veut bien vérifier que j'ai les droits.
Ou alors je vais utliser ma nouvelle imprimante scanner pour joindre un pdf, je ne l'ai jamais fait mais au moins je vois la commande "joindre un fichier". J'essaie ce soir...

Pour les images, il te faut passer par un hébergeur d'images, du genre "hosting pics" ou autre.

[sylvie piano]

Salut lelama,
C'est pas mal, que souhaiterais-tu améliorer ?
Je trouve bizarre que personne ne t'ait encore fait remarquer que tu as omis de respecter les signes "8va--------" ...
Pour moi ton rubato n'est pas clair, on ne sait pas où commencent les phrases et tu les "finis" trop tôt comme si on concluait le morceau, on se demande pourquoi ça repart ensuite. Certes il faut marquer davantage les 1er temps, mais veille également également à ne pas mettre d'accent sur le début des phrases.

Question de style pour tous : y a que moi qui ait envie de jouer les petites notes SUR le temps et non avant ?
Faudrait que j'essaie demain...

Assez d'accord pour cette suggestion, le problème de cette valse comme bien des oeuvres dites " faciles " (comme la sonate de Mozart en do majeur par exemple), c'est qu'elles sont abordées rapidement avec un niveau peu élevé. Est-ce un problème ? Si véritablement on veut se libérer du texte oui.
Les petites notes sur le temps c'est plus difficile à bien réaliser, l'octava pose un problème de posture, l' arpege est réellement difficile, l'équilibre basses et accords aussi, ( 1 son contre 3!), ne pas influencer la mélodie par la Mg, les déplacements rapides, la pédale..
On peut envisager cette valse de tant de manières, légère avec peu de pédale, plus soutenue.... Et le rubato ? Là aussi, il faudrait en user très délicatement.
On ne peut donc pas avoir la même exigence avec tous. Il faut bien dire que cette pièce est abordable rapidement mais à mon sens pas " réalisable " totalement. Et moi aussi je la donne aux adultes peu aguerris.

[Wandarnok]

Mais avec plaisir mais je n'ai jamais trouvé le bon bouton pour coller une image, si un modo veut bien vérifier que j'ai les droits.
Ou alors je vais utliser ma nouvelle imprimante scanner pour joindre un pdf, je ne l'ai jamais fait mais au moins je vois la commande "joindre un fichier". J'essaie ce soir...

Pour les images, il te faut passer par un hébergeur d'images, du genre "hosting pics" ou autre.

Tu veux dire que tous les posts qui affiche photos, partitions, etc...sont en fait passés par des liens externes, sans qu'on le voit, ^pour afficher directement des images??
Ou alors, si je fais ce que tu proposes, il n'y aura qu'un lien dans mon post à l'affichage?
Je pense à un fil dans la section instruments où un seul post est blindé de grandes photos. Ce sont des liens transparents?
Merci

[leLama]

Salut lelama,
C'est pas mal, que souhaiterais-tu améliorer ?

Au niveau de la main droite, la lisibilite', une meilleure articulation. Ca devrait venir avec la repetition.

Au niveau de la main gauche, le controle du volume est incertain. La c'est plus difficile, parce que je vois que je ne suis pas au point. C'est le premier morceau aussi riche harmoniquement que je rencontre. La technique que j'ai mise en place pour les morceaux precedents n'est pas adaptee. Il faut que j'arrive a mettre davantage de poignets et moins d'action des phalanges je dirais, je ne sais pas ce que tu en penses. Je me suis plus ou moins convaincu qu'il n'est pas possible de controler les doigts et les phalanges individuellement sur les accords(9 phaalanges simultanemetn, ca fait trop de parametres). J'essaie de "rigidifier les doigts" et assouplir le poignet, le coude pour garder un son moelleux mais que ca reste maitrisable techniquement. Plus facile a dire qu'a faire. Je fais aussi des essais de deplacement varie's pour la main gauche : par dessus plus ou moins haut, parallement au clavier, et meme par dessous. Bref, y'a encore pas mal de boulot avant que je me sente confortable sur la main gauche.

Je trouve bizarre que personne ne t'ait encore fait remarquer que tu as omis de respecter les signes "8va--------" ...

Oui. Je m'en suis rendu compte apres l'enregistrement, quand j'ai ecoute' d'autres versions. J'ai decouvert ce petit signe perfide. J'ai cherche' sur le net mais je n'ai pas trouve' le nom et la signification des lettres...

Pour moi ton rubato n'est pas clair, on ne sait pas où commencent les phrases et tu les "finis" trop tôt comme si on concluait le morceau, on se demande pourquoi ça repart ensuite. Certes il faut marquer davantage les 1er temps, mais veille également également à ne pas mettre d'accent sur le début des phrases.

Interessant. Merci. Je vais reecouter avec ces critiques a l'esprit.

Question de style pour tous : y a que moi qui ait envie de jouer les petites notes SUR le temps et non avant ?
Faudrait que j'essaie demain...

Pour le coup, c'est un choix conscient. Je mets les decorations avant pour ne pas trop perturber le rythme de la pulsation.

[leLama]

Notre ami Lelama sait que je le taquine et je ne pense pas qu'il le prenne mal (enfin, j'espère... ).

En lisant ton message hier soir ,j'ai eu peur de rever de petits Wandarnoks par dizaines qui me courraient dessus en repetant "Prends un prof, prends un prof, prends un prof". Mais en fait, non ca va, j'ai bien dormi Sans rancune donc

[BluePhoenix05]

Je me suis plus ou moins convaincu qu'il n'est pas possible de controler les doigts et les phalanges individuellement sur les accords(9 phaalanges simultanemetn, ca fait trop de parametres).

Si, c'est justement tout l'intérêt. Dans un accord on peut doser et décider de faire sonner un peu plus le 1 ou le 3 ou le 4, c'est le "voicing". J'ai compris ça très tard malheureusement pour moi, mais quand on commence à y arriver, ça ouvre tout un champ de possibilités et d'exploration , voicing+polyphonie. C'est ton écoute qui doit guider l'équilibre et le rendu souhaité, si tu veux un peu plus de sol ou un peu moins de ré dans l'accord, on ne décide pas a priori si l'on veut 24% de l'un et 39% de l'autre etc., même si on le pourrait. Peux-tu écouter chacune des notes qui compose l'accord ?

J'essaie de "rigidifier les doigts" et assouplir le poignet, le coude pour garder un son moelleux mais que ca reste maitrisable techniquement.

Difficile à dire sans pouvoir regarder ni écouter.

Je fais aussi des essais de deplacement varie's pour la main gauche : par dessus plus ou moins haut, parallement au clavier, et meme par dessous.

On apprend aussi par imitation en regardant comment d'autres font. Peut-être que tu essaies trop de contrôler et que du devrais laisse faire. Qu'est-ce que tu trouves gênant/inconfortable dans le déplacement ? Rien ne joue pendant qu'on se déplace.

[jean-séb]

Tu veux dire que tous les posts qui affiche photos, partitions, etc...sont en fait passés par des liens externes, sans qu'on le voit, ^pour afficher directement des images??

Exactement.
Tu peux joindre des dossiers en pdf, en ogg, en mp3 et quelques autres formats.
Tu peux faire apparaître une image en jpg si celle-ci a une adresse internet comme par exemple
http://www.larousse.fr/encyclopedie/dat ... Chopin.jpg
adresse que je peux placer entre les balises <Img> par le bouton ad hoc pour obtenir une image directe :

Sinon, si c'est une image qui se trouve sur ton ordinateur, il faut passer par un hébergeur, comme par exemple celle-ci :


Il te suffit d'examiner la syntaxe de ce message en faisant "citer", pour bien comprendre comment ça marche.