S'écouter - s'entendre !

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BluePhoenix05
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par BluePhoenix05 »

La suite naturelle à la question de JPS est : une fois que vous avez relevé un défaut sur un de vos enregistrements, le percevez-vous encore/mieux lorsque vous retournez au clavier ? Que changez-vous en conséquence dans votre travail ? Si vous ne le percevez plus, pouvez-vous modifier votre façon de travailler et si oui, comment ?
Okay a écrit :le principal truc qu'on parvient très difficilement à percevoir objectivement avec ses oreilles (du coup, je ne sais pas si je dois dire entendre ou écouter), c'est cette impression globale, cette vue d'ensemble. En tant qu’exécutant, c'est très compliqué de sortir la tête du guidon au point où on réalise sur le moment (moment que nous créons nous-mêmes au fur et à mesure) ce que notre jeu traduit en termes d'impression globale.
Cette "impression globale" est peut-être quelque chose qui nous échappera toujours, dont on ne pourra jamais se rendre compte soi-même (je veux dire, lorsqu'on est en train de jouer), et qu'il ne faut alors pas essayer d'écouter en "s'extériorisant" soi-même de son propre jeu, car il faut toujours continuer à dérouler le fil vers l'avant sans regarder en arrière. Peut-être qu'il s'agit de chercher à mieux construire/structurer son discours ou sa pensée, plutôt que de mieux l'écouter dans ce cas-là.

(je ne sais pas si ce que j'essaie d'exprimer vous semble clair ou vous évoque quelque chose)
Modifié en dernier par BluePhoenix05 le mar. 13 janv., 2015 10:48, modifié 1 fois.
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Moderato Cantabile
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Moderato Cantabile »

Bon alors non , finalement ....
écouter = une certaine forme de complaisance (subjectif),
entendre = un jugement impartial (objectif).
Et bien sûr qu'il est plus facile de s'écouter ... Comment pourrait-on être totalement objectif envers soi-même ?
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Okay
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Okay »

Merci Moderato, ton premier message corrobore en fait ce que disent Oupsi et JPS. Je suis tout à fait en ligne avec ça.
C'est vrai, on dit aussi (et malheureusement beaucoup en ce moment :( ) "ça dépasse l'entendement" pour dire que c'est incompréhensible. Je vois bien cette notion de compréhension, qui est toute fois bien différente de celle incluse dans la démarche d'écoute active, qui n'est a priori pas celle de l'auditeur.

Pour ton 2e message, je pense au contraire qu'écouter est quelque chose de plus objectif qu'entendre ...
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Moderato Cantabile
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Moderato Cantabile »

Oupsi a écrit : La pianiste veut indiquer avec moultes pancartes signalétiques que le passage est beau! c'est beau c'est beau ben non quand c'est trop insistant ça devient moche.
j'adooore !!! :mrgreen:
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Moderato Cantabile »

Okay : dans mon deuxième message je voulais bien sûr dire "s'écouter" ! s'écouter jouer pour un pianiste c'est subjectif parce que son écoute est faussée par ce qu'il sait avoir voulu mettre dans sa musique .
Non ?
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par BluePhoenix05 »

mmm... dans le contexte de ce fil, je dirais que, pour moi :
écouter = focaliser son attention sur quelque chose, braquer les projecteurs, essayer de percer le brouillard
entendre = comprendre, tout s'illumine/fait sens, voir à travers le brouillard :), percevoir avec acuité... "Ah! j'entends maintenant !"

On peut faire le parallèle avec la vision : ce qu'on voit n'est pas une image composée de pixels indifférenciés, mais le cerveau organise tout de suite en repérant et reconnaissant les objets, les distances, etc.

Mieux écouter/entendre (développer son oreille), c'est apprendre à reconnaître, faire des différences entre les sons, arriver à se déplacer par la pensée dans l'espace sonore, entendre en "3 (voire 4) dimensions".

L'enregistrement nous permet de voir des détails négligés, ou de se rendre compte qu'on a porté trop attention sur quelque chose qui en reçoit trop vs. pas assez à un autre endroit.
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Gracou »

Petit bonheur de prof hier : une élève adulte qui a déjà quelques années de piano derrière elle et qui prend des cours avec moi depuis cette année, car elle ne s'entendait plus avec son prof précédent, m'a confié hier qu'elle écoutait plus, se focalisait plus sur le son depuis qu'elle était chez moi. Ca fait toujours plaisir. [-o<
JPS1827 a écrit : Je pense que le jour où on n'a plus aucune (bonne ou mauvaise) surprise en s'enregistrant, on commence à progresser vraiment.
Je me demande si c'est possible à 100% (ce qui sous-entend que ce n'est pas mon cas, donc :mrgreen: ). Pour certaines subtilités, on doit avoir une telle attention à l'écoute que cela me paraît difficile lorsqu'on est en train de jouer. Je ne sais pas d'ailleurs si le "100% sous contrôle" est si souhaitable que cela, mais c'est peut-être un autre débat.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Okay »

Moderato Cantabile a écrit :Okay : dans mon deuxième message je voulais bien sûr dire "s'écouter" ! s'écouter jouer pour un pianiste c'est subjectif parce que son écoute est faussée par ce qu'il sait avoir voulu mettre dans sa musique .
Non ?
Oui, l'écoute c'est quelque part également subjectif ... mais je ressens encore plus de subjectivité dans "entendre". Je trouve que ce qu'on écoute a de grosses composantes objectives (comme la liste des choses que JPS décrit dans le post initial), alors que dans ce qu'on entend, on tombe tout de suite dans des considérations de goût, d'esthétique, ce qui est davantage subjectif.
Mon avis est comme il se doit un avis subjectif :mrgreen:
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Moderato Cantabile
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Moderato Cantabile »

:wink:
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par JPS1827 »

Ce que j'ai listé, ce sont des choses que je dois "penser à écouter" en travaillant, qui ne me sautent pas aux oreilles immédiatement ; l'intérêt pour moi de ce fil n'était pas que chacun se dise plus ou moins déçu par ses enregistrements, mais d'avoir une liste de ce que nous estimons avoir à "penser à écouter" dans notre travail, et qui ne nous "sautent aux oreilles" que lors de l'écoute de notre enregistrement. Moi, si je ne fais pas très attention aux rythmes pointés, je les entends systématiquement "ramollis" à l'enregistrement.

Pour l'impression générale c'est plus compliqué, il est très difficile de savoir, même sur son propre enregistrement, si on est "ennuyeux" ou non, et ça dépend beaucoup des œuvres : les œuvres purement pianistiques intéressent les autres pianistes et celui qui joue, mais peuvent être très barbantes pour un public, et il faut souvent s'acharner à leur donner un "supplément d'âme", pas forcément écrit dans la pyrotechnie pianistique (d'où le mot de Satie : "les pianos c'est comme les chèques, ils ne font plaisir qu'à ceux qui les touchent"), mais c'est un autre débat
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Okay »

JPS1827 a écrit :avoir une liste de ce que nous estimons avoir à "penser à écouter" dans notre travail, et qui ne nous "sautent aux oreilles" que lors de l'écoute de notre enregistrement.
Ok ça recadre les choses.
Dans mes derniers enregistrements, il y a une chose qui m'a surprise et dérangée de manière récurrente. C'est le phrasé qui fait un peu l'accordéon.
Au lieu d'aller en direction du point culminant de la phrase puis de détendre comme je croyais le faire, il y avait souvent des "vagues" jusqu'au point culminant, et au lieu de culminer comme il le devrait, il marquait même parfois le début de la détente (ce que j'appelle "phraser à l'envers"). J'allais vers le sommet de la phrase de façon bringuebalante, et je ne désignais pas clairement ce sommet.
Du coup je fais désormais beaucoup plus attention à ça, pour vraiment oser aller au bout de la phrase, et je réalise devoir me forcer à le faire bien plus que je ne le pensais.

Dans une moindre mesure, j'ai remarqué (et on me l'a dit) des décalages de basses dont je n'étais pas du tout conscient. Depuis, je m'aperçois avoir parfois du mal à bien synchroniser.
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit :Au lieu d'aller en direction du point culminant de la phrase puis de détendre comme je croyais le faire, il y avait souvent des "vagues" jusqu'au point culminant, [...]
N'est-ce pas justement plus "fort" de monter par vagues ?
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par JPS1827 »

BluePhoenix05 a écrit :
Okay a écrit :Au lieu d'aller en direction du point culminant de la phrase puis de détendre comme je croyais le faire, il y avait souvent des "vagues" jusqu'au point culminant, [...]
N'est-ce pas justement plus "fort" de monter par vagues ?
Ca peut-être parfois indispensable (ça s'appelle un "retour de son"), mais là Okay dit qu'il peut s'en apercevoir alors que ce n'est pas ce qu'il pensait faire en jouant.
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Okay
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Okay »

Oui ça peut être une bonne idée de faire ça, surtout pour une longue phrase, où il faut quand même que les vagues aient le temps de s'étaler.
La c'était surtout des vagues sur des fragments, voire note par note, où une note moins forte succédait à une note plus forte. Comme si en parlant les changements d’intonation qu'on fait au sein d'une phrase se produisaient par mots, voire par syllabes. Vraiment l'accordéon. J'ai trouvé au début que c'était très maniéré, puis j'ai compris que je ne contrôlais pas du tout le phrasé à ces endroits.
L'important - et c'est l'objet du fil - est que je ne faisais pas ce que je croyais faire, c'est à dire un phrasé progressant naturellement. Puis j'ai écouté des grands pianistes sur YouTube dans les mêmes œuvres juste après m'être écouté, et j'ai pris une sacré leçon de phrasé naturel...
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par BluePhoenix05 »

Ok, c'était pour mieux comprendre ce que tu voulais dire par "vagues", j'ai pensé que c'était peut-être un phrasé naturel justement.
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robbi
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par robbi »

j'arrive très bien à m'entendre à mon plus grand désespoir souvent.

c'est l'avantage du par cœur et de la mémoire digitale,au bout d'un moment,on oublie le clavier et on s'écoute jouer.

j'ai l'habitude d’écouter beaucoup de Cd de grands pianistes et leurs interprétations sont présente quand je joue.cela est très frustrant car quoi que je fasse,je n'aurai jamais 10% de leur talent. la comparaison est inégale.

c'est très frustrant mais il faut l'accepter et continuer à prendre du plaisir.

il y a des choses que l'on ne peux pas modifier même en l'entendant car on a pas le niveau ou la virtuosité.dans mon cas,la taille de mes mains est aussi un handicape:je ne tiens correctement qu'une octave et neuf notes en souffrant.

il y a quelques semaines,mon prof a voulu m'enregistrer pour me montrer un défaut.
lors de l'enregistrement,il était surpris car le défaut avait disparu.je lui ai expliqué que j'avais compris ce qu'il me reprochait et que je m'entendais jouer.
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Wandarnok »

La minute du débutant ( :oops: :mrgreen: ):

Je n'ai pas l'experience de l'enregistrement, et j'ai donc un Zoom Q3HD dont je ne me suis jamais servi. C'est un peu intentionnel, pour l'instant, j'attends mes 2 ans de piano pour en faire. Ou mes 3 ans ou peut etre jamais...

Ce fil, oh merci JPS, est en train de me fournir un semblant d'explication à ce qui devrait être considéré comme une anomalie. On a en effet entendu et lu mille fois que c'est très bénéfique pour les débutants, voire pour tous les amateurs, de s'enregistrer.
Mais en fait, j'ai peine à l'expliquer, mais cela ne me "manque pas", je n'en ressens pas le besoin, pour l'instant.
Attention, cela ne veut pas du tout dire que je considère, par exemple, une chaine Youtube retraçant les progès d'un amateur, ou mieux, les enregistrements de ce qu'il considère comme abouti, comme inutile, au contraire. Et si j'en ai une un jour, ce sera plutot pour ce second cas.

Non, ce qui se passe, ce que je viens de comprendre grace à JPS et grace à vous, c'est que l'enregistrement est un point de comparaison "absolu", mais que moi, pour l'instant, j'ai l'impression de fonctionner en "relatif".

Je m'explique.

Bien sur que je m'entends et que je mécoute, et je ne rentrerai pas dans la discussion sémantique, on se comprend.
Mais quand je joue, ma mémoire, enfin je crois, enregistre ce que je viens de jouer (de la "musique" si tout va bien... :wink: , mais pas toujours.... :? ), et quand je rejoue, une fois fini, j'entends, je revois même, la différence. Les différences.

En gros, quand je joue une fois, et bien il y a très peu de "jugements" ou "critiques" utiles que je peux me faire. Mais la deuxième fois, c'est fou comme je "vois" toutes les "differences" entre mes deux versions, et pour chaque difference, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Et je compte sur ma prof pour "faire le tri", et c'est peut etre pour cela que pour moi un bon prof est vital.

Par exemple pour la sarabande en re mineur de Haendel, 1ere variation (qui est la partie la plus "riche" en terme de notes, de polyphonie, de rythmes...), j'ai dans ma tete tout mon cheminement depuis plus d'un an, et je vois parfaitement ce que je fais de different, et globalement de mieux (heureusement :wink: ) par rapport au début.

Idem avec la comptine d'un autre été de Tiersen, même si elle est encore, et toujours, en progression. J'ai même l'impression que quand je joue le passage en double croche (la seule vraie difficulté, une fois qu'on a compris qu'il a aussi deux voix à la mais gauche, ce que très peu de gens relèvent) je peux entendre, quasiment en même temps ou juste après, et le son produit maintenant, celui d'il y a 6 mois, celui d'il y a un an (surement aidé en cela par le coté simple du morceau, que je le connais parfaitement par coeur, et que je l'ai joué/travaillé souvent, et quand je le fais c'est des dizaines de fois, en détails, dans la soirée).

Cela me le fait pour tous les morceaux que je joue, régulièrement ou non.
Par exemple j'ai un petit Liszt "La cloche sonne"/S238 que j'avais arreté depuis aout, et que j'ai repris en deux soirées recemment. Eh bien le rendu est different d'aout, mais pour m'en rendre compte, il faut bien que j'ai enregistré (haha le terme de ce fil revient), que j'ai enregistré quelpart la version d'aout!
Comment se fait-ce?? :shock:
Et pareil aussi pour les morceaux que je n'ai jamais arreté. On pourrait croire que, vu ma lente progression en général, je ne puisse pas me rendre compte des différences quand je travaille "en continu" sur plusieurs mois (ce qui ne veut pas dire tous les jours).
Eh bien si, j'ai dû stocker des "versions" d'étapes quelque part, comme des jalons.

Je ne sais pas si c'est dû plutot à une bonne, voire très bonne, mémoire auditive, ou bien à un fonctionnement different de la "moyenne"/de la "normale".
Et il est aussi clair que cela serait aussi le cas si je jouais d'un autre instrument.

Quand j'étais petit, puis ado, je reconnaissais, et c'est toujours le cas, toutes les chansons pop, rock, autres que j'avais déjà entendues (ou plutot écouter :wink: :mrgreen: ), dès la première mesure, voire le premier accord (surtout quand il est joué par plusieurs instruments en même temps, cela fait plus d'informations dans le même laps de temps à ma disposition pour reconnaitre l'air ou la chanson...). Et dans un deuxième temps je nomme soit le titre, soit le groupe, soit la chanteuse tout dépend de l'étiquette que j'ai mis à ce moment de la première écoute, ou plus tard.

Mais je suis bien conscient que le jour où je considérerais un morceau comme "abouti", ce qui n'est le cas pour aucun, il faudra bien que je fasse un enregistrement "pour me rendre compte", comme un auditeur externe. Ou alors que je continue de m'en remettre à mon prof ou à un mini public.
Mais tant que je perçois des différences, en mieux, c'est que le travail n'est pas fini, par définition.
8)
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par JPS1827 »

Si j'ai bien compris ta réponse Wandarnok, tu as en tête de façon assez précise les étapes de ta progression sur un morceau. Ca me paraît tout à fait plausible. Pour moi le plus difficile est d'avoir en tête le tempo. Avec le travail je m'aperçois que j'ai une notion très relative du tempo, et que tel mouvement qui me paraissait intuitivement assez rapide au début du travail finit par me paraître assez modéré au bout de quelques semaines, l'inverse étant nettement plus rare. Sinon, j'ai du mal à me rappeler exactement les choses, j'ai même remarqué que quand je reprends un e œuvre pas jouée depuis quelques années, je ne me rappelle plus quels étaient les passages à problèmes (hors les standards connus comme la fin du second mouvement de la Fantaisie de Schumann etc.), par exemple je serais bien incapable aujourd'hui de dire quels sont les passages les plus difficiles de l'Appassionnata.
Quoi qu'il en soit, il est intéressant de savoir que tu gardes une image des différentes étapes que tu atteins sur un morceau, ce qui te permet de connaître ta progression.
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Lee
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Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Lee »

C'est bien de parler avec les pianistes qui parlent de leur propre façon de travailler et chercher des erreurs, ça fait une vision différente de notre jeu.
Du coup, maintenant j'entends des mauvaises accents partout, le pire c'est que des fois, c'est quasiment sur le même battement sur chaque mesure ! :oops: #-o En plus, sur les enregistrements successives, c'est de pire en pire, comme si j'en avais assez de m'enregistrer... :roll:
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Line-Marie

Re: S'écouter - s'entendre !

Message par Line-Marie »

oui c'est difficile de s'enregistrer et je sature rapidement !
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