Désenchantement des oeuvres qu'on apprend

[robbi]

au bout de quelques années de piano et un peu de technique venant,on apprend à jouer que des morceau que l'on adore.

plus je les apprend et plus je décortique les passages difficiles et plus je les trouve géniale.

je m'en lasse pas vraiment mais à force de m'abrutir dessus il me faut parfois prendre quelques jours de recul pour mieux les étudier.

à la fin ,c'est un mélange de fierté et de frustration:

fierté de jouer un morceau dont je ne pouvais pas imaginer que j'en était capable.

frustration car des passages sont loin de me donner satisfaction mais je me dis que cela va progresser avec le temps car je continue régulièrement à jouer tous mes morceaux.

après il y a des morceaux un peu tête a claque.la lettre à élise,je l'ai appris mais au bout d'un moment je pouvais plus supporter ce refrain. j'ai donc décidé de l'oublier.

la première gymnopédie de Satie: j'adore l'écouter de temps en temps mais je sais que si je me met à la jouer,je ne vais pas la supporter longtemps.en plus cette musique ne correspond pas à ma façon de jouer.comme l'a dit arabesque,elle n'est pas faite pour moi.

[zebestovol]

J'ai un peu de mal à expliquer ce que je crois comprendre, mais tant pis, j'essaie!

1) Un musicien doit (pas par devoir, mais par rejet d'esprit critique) aimer TOUTES les musiques, même plus ou moins. Et cet amour-là, on peut le "travailler", à notre gré, en travaillant son instrument avec amour!.. Je reprends encore l'image de Pascal qui explique que si on ne croit pas en Dieu mais qu'on préférerait y croire, il suffit de joindre les 2 mains en prière tous les jours, et ce geste seul suffit à nous incliner à croire un peu plus..

2) Le travail me fait penser aux promenades que je faisais, tout petit, avec mon Grand-Père ou ma Grand-Mère quand on allait à leur maison de campagne: on se demandait tout le temps quand est-ce qu'on décidait de revenir, ou de continuer. Il y avait donc toujours une discussion entre les enfants qui voulaient toujours aller plus loin et les grands-Parents qui trouvaient qu'à un moment, ça suffisait...

Je ne sais pas si c'est l'age, mais je trouve que pour le piano, il faut, à 75% (minimum!), prendre la position des Grands-Parents, car la plupart du temps, on sous-estime le travail nécessaire d'assimilation, de contrôle et de soin pour réussir le morceau comme on le souhaiterait idéalement.

edit : 3) Encore ma sœur qui m'a rappelé, même si je le sais bien: il faut s'écouter jouer, ce qui veut dire, rechercher le meilleur son, la meilleur expression, la meilleure sensation tactile, liée à la meilleur sensation auditive, etc.

[Lee]

Il suffit aussi de ne pas croire en Dieu et ne pas aimer Bach ou Prokofiev.

Ce qui est bien pour une personne ne s'applique pas forcement à quelqu'un d'autre. Pourquoi essayer de trouver les généralités qui s'appliquent à tout le monde? J'ai apprécié les témoignages personnels dans ce fil.

Je souhaite bonnes fêtes à tout le monde.

[Ans00]

Il suffit aussi de ne pas croire en Dieu et ne pas aimer Bach ou Prokofiev.

[BluePhoenix05]

C'est ce que je fais en ce moment, et je regrette un peu que d'autres internautes d'ici ne m'en aient pas parlé un peu (plus), ...

... un morceau travaillé à fond vaut, pour les progrès et la satisfaction, mieux que 100 morceaux travaillés même aux 3/4..

[zebestovol]

Ce qui est bien pour une personne ne s'applique pas forcement à quelqu'un d'autre. Pourquoi essayer de trouver les généralités qui s'appliquent à tout le monde?

Evidemment, je ne peux pas savoir comment tout le monde réagit, mais j'essaye juste de parler de ce que je connais un peu et de mon expérience de musicien et de professeur.

"Pourquoi essayer de trouver des généralités qui s'appliquent à tout le monde ?" tout simplement parce que si on les trouve, ces généralités-là, c'est bénéf pour tout le monde!

Bluephoenix, désolé, je comprends pas très bien ce que tu veux dire (même si je vois bien que ce n'est pas malveillant).

En tous cas, je veux dire, moi, dans le 1er message, que c'est dommage qu'on n'ose pas être plus précis et clair dans nos critiques, de peur de froisser.

Quelquefois c'est plus vexant d'avoir des critiques un peu distantes sur un ton très docte que des critiques claires et précises, sur un ton plus familier, qui laisse sentir que le critique porte un regard amical (et sincère!) sur le critiqué (évidemment, ça ne veut pas dire que je ressente les autres critiques comme ennemies !...).

[Presto]

Allez, bonnes fêtes à tous !

[BluePhoenix05]

C'est ce que je fais en ce moment, et je regrette un peu que d'autres internautes d'ici ne m'en aient pas parlé un peu (plus), un morceau travaillé à fond vaut, pour les progrès et la satisfaction, mieux que 100 morceaux travaillés même aux 3/4..

Bluephoenix, désolé, je comprends pas très bien ce que tu veux dire (même si je vois bien que ce n'est pas malveillant).

En tous cas, je veux dire, moi, dans le 1er message, que c'est dommage qu'on n'ose pas être plus précis et clair dans nos critiques, de peur de froisser.

Je ne savais pas que tu comptais autant sur le forum pour ta progression, comme si tu "reprochais" au forum de ne pas arriver à t'aider.

Je trouve dommage que tu n'aies pas l'air de te toujours te fier aux conseils que tu reçois, en essayant souvent de présenter une "justification" de ta façon de faire autrement, même si essayer de comprendre ton point de vue est intéressant. Par exemple, je n'étais pas le seul à me demander pourquoi tu insistais tant à mener de front un travail simultané sur de très nombreuses variations des Golberg et les enregistrer toutes à la suite, au lieu de concentrer ton travail sur quelques-unes, laisser reposer certaines puis y revenir pour échaffauder tranquillement le tout : viewtopic.php?p=222727#p222727.

Personnellement, je doute que des éloges succintes sans plus de commentaires soit ce que la plupart attende, d'autant plus si cela a tendance à "neutraliser" la discussion qui ne va pas souvent plus loin. C'est toujours bien de faire l'effort de critiquer, et ce n'est pas suffisamment apprécié à sa juste valeur. Mais pour moi il est aussi important d'exprimer voire mieux préciser ce qu'on a trouvé très bien, afin de pouvoir s'inspirer de ce qu'on fait de bien dans tel endroit pour l'appliquer à tel autre où c'est moins bien.

Peut-être que c'est moi qui ai du mal à lire entre les lignes, mais je continue à trouver ton langage un peu sybillin, d'où l'impression de confusion et de s'y perdre. Tes remarques ne sont pas toujours très précises non plus, on ne sait pas [ce] qui est visé. Alors désolé si je risque de sortir de nouveau le même smiley ( ) à l'avenir .

[zebestovol]

Moi, je préfère celui-là :

Bonne fête quand-même..

C'est joli, tu as les partitions ?

et là,tu mets quoi comme smiley?....

[Oupsi]

Je crois que le mot "enchantement" dit bien ce qu'il veut dire, c'est un peu l'équivalent sonore des yeux émerveillés d'un enfant qui découvre le sapin de Noël! Si on lui met un sapin de Noël toute l'année devant les yeux, il n'y a plus de féérie.
Je pense que le plaisir sonore comme le plaisir visuel ou d'autres encore est quelque chose qui s'approfondit; ce n'est plus l'enchantement de la première fois, mais l'approfondissement de ce qui a suscité cette sensation, pour la faire resurgir, peut-être, mais il n'y a pas de garantie! (c'est un peu un cadeau, parfois même une ruse sensorielle).
Je pense aussi que l'écoute, comme le reste, est parfois saisie par certain ennui, que l'on n'ose pas nommer puisque l'on est fier d'avoir tant travaillé (en somme, puisque j'ai travaillé, je ne me reconnais pas le droit de m'ennuyer!). Mais oui, il peut y avoir un ennui sonore; tout l'art est de chercher la cause de cet ennui, et d'inventer des solutions; parfois aussi de distraire l'oreille par d'autres musiques ou par un peu de silence, pour qu'il y ait de nouveau des contrastes propices au renouvellement. Je pense que détecter cet ennui témoigne d'une relation vivante à la musique, et c'est donc une bonne chose, à mon avis, que d'être capable de ressentir cela et de chercher des solutions!

[zebestovol]

Il suffit aussi de ne pas croire en Dieu et ne pas aimer Bach ou Prokofiev.

Oui, Lee, quelle idée de mêler Dieu à tout ça, (d'autant plus que je ne suis pas sûr d'e croire que son existence est possible!).

En même temps j'ai le sentiment qu'il devrait y avoir une obligation (quelque part, mais où ?...) de reconnaître que notre existence est un miracle.

[Lee]

Suite au message de Ans et Zeb, je précise que c'était la gentille provoque suite à ce message de Zeb :

1) Un musicien doit (pas par devoir, mais par rejet d'esprit critique) aimer TOUTES les musiques, même plus ou moins. Et cet amour-là, on peut le "travailler", à notre gré, en travaillant son instrument avec amour!.. Je reprends encore l'image de Pascal qui explique que si on ne croit pas en Dieu mais qu'on préférerait y croire, il suffit de joindre les 2 mains en prière tous les jours, et ce geste seul suffit à nous incliner à croire un peu plus..

Et même si je ne crois pas en aucun Dieu, je fête bien l'arrivée de fils chrétien, c'est une bonne excuse de trop manger et trop boire...
A la vôtre !

[zebestovol]

A la tienne!

[interprete]

1) Un musicien doit (pas par devoir, mais par rejet d'esprit critique) aimer TOUTES les musiques, même plus ou moins. Et cet amour-là, on peut le "travailler", à notre gré, en travaillant son instrument avec amour!.. Je reprends encore l'image de Pascal qui explique que si on ne croit pas en Dieu mais qu'on préférerait y croire, il suffit de joindre les 2 mains en prière tous les jours, et ce geste seul suffit à nous incliner à croire un peu plus..

C'est drôle, je me suis toujours dit que chaque style de musique était comme une langue à part entière et différente des autres, et qu'on peut avoir une compréhension immédiate et intuitive d'une de ces langues (par exemple, Chopin) et être incapable d'en comprendre une autre (David Getta par exemple) à moins effectivement d'un travail conscient pour se familiariser à sa grammaire, son vocabulaire musical et sa syntaxe propres.

[zebestovol]

Oui, c'est vrai!

Maintenant, à "grammaire", vocabulaire", "syntaxe", on pourrait aussi préférer : "mécanique", "rouages", "structure", fonctionnement..

Et puis ce travail n'est pas uniquement conscient.

edit: finalement, en relisant tout ça, j'ai le sentiment, certes, d'y aller peut-être un peu fort, et en même temps que ta réponse n'est peut-être pas si juste : Qu'est-ce qui fait que l'on peut comprendre Chopin intuitivement, qui ne permettrait pas d'en faire autant pour David Guetta ?

Les enfants qui s'habituent à nos musiques ne font pas, me semble-t-il de travail conscient pour les comprendre..

[zebestovol]

Oupsi, pour te répondre en partie : dans un morceau (qui nous intéresse globalement), quand on a des passages qui nous inspirent peu, ou même nous déplaisent, ils font partie de ceux qu'il faut le plus travailler pour les accepter, les réussir, et peut-être finalement mieux les apprécier..

Bluephoenix, ton message m'a dopnné l'occasion de revoir d'anciens conseils, et effectivement, avec le recul, je les trouve souvent passionnants (mes préférés sont peut-être ceux d 'Okay et JPS).

Effectivement, revenir plus tard sur un morceau qui nous a posé problème est extrêmement fructueux.

[André Quesne]

Lee a écrit: Et même si je ne crois pas en aucun Dieu, je fête bien l'arrivée de fils chrétien, c'est une bonne excuse de trop manger et trop boire...
A la vôtre !

Ce n'est pas sérieux ça Lee !
As-tu déjà joué quand tu as dépassé la limite du raisonnable ? Ca doit être intéressant...
Allez je plaisante et tu as bien fait d'en profiter Personnellement j'ai bien pris garde de ne pas m'exposer près du piano !

[André Quesne]

zebestovol a écrit:
Oupsi, pour te répondre en partie : dans un morceau (qui nous intéresse globalement), quand on a des passages qui nous inspirent peu, ou même nous déplaisent, ils font partie de ceux qu'il faut le plus travailler pour les accepter, les réussir, et peut-être finalement mieux les apprécier..

Il est certain que ces passages qui ne nous attirent pas plus que ça au début méritent d'être travaillés dans le détail. On s'aperçoit finalement qu'ils sont indispensables et font partie intégrante de l'oeuvre exécutée.

[Midas]

En général, c'est à force de ressasser un morceau qu'on finit par s'en dégoûter, même si on l'aimait beaucoup au début. Ce n'est pas forcément lié au fait de le jouer, si on se le passe en boucle, ça finit par lasser aussi.

C'est encore pire si on l'a ânonné (ou "hanonné" pour Lee ) sans réussir à le jouer correctement, on finit par faire un véritable rejet. Mieux vaut donc ne pas s'acharner trop longtemps sur un morceau, ou alors travailler vraiment par fragments sans toucher aux passages moins difficiles.

D'une manière générale aussi, pour éviter de trop le jouer, il faut souvent éviter de chercher à surmonter une difficulté par un morceau qu'on aime trop. La tentation est alors forte de chercher à aller vite, là où un travail en profondeur et très patient est nécessaire. Mieux vaut donc soit prendre des morceaux qu'on n'aime pas vraiment pour ne pas être tenté de les jouer vite (ou des exercices fastidieux), soit au pire, un morceau qu'on aime modérément. Personnellement, c'est cette dernière option que je choisis.

[interprete]

edit: finalement, en relisant tout ça, j'ai le sentiment, certes, d'y aller peut-être un peu fort, et en même temps que ta réponse n'est peut-être pas si juste : Qu'est-ce qui fait que l'on peut comprendre Chopin intuitivement, qui ne permettrait pas d'en faire autant pour David Guetta ?

Les enfants qui s'habituent à nos musiques ne font pas, me semble-t-il de travail conscient pour les comprendre..

Et qu'est-ce qui fait que tu comprends parfaitement le français mais pas le chinois ? C'est exactement la même chose, à mon humble avis bien sûr.

J'en veux pour piste (je n'irais pas jusqu'à dire "preuve") à quel point il est difficile de chanter un air d'Oum Kalthoum a capella pour un Européen qui n'est pas habitué à la musique arabe, par exemple, alors qu'un Egyptien y arrive sans trop de difficulté. Sans parler des Européens qui entendent carrément des dissonances dans la musique arabe et ne l'apprécient pas : pour eux c'est du chinois.

Merci Midas pour ces conseils plus que pertinents !