Parler musique, c'est compliqué !

[BluePhoenix05]

Mais tu es d'accord avec moi, à part un certain niveau de base, plus loin, il y a beaucoup de choses qui ne s'apprennent pas.

Non, je ne suis pas d'accord, I beg to differ!

C'est trop facile de dire "il faut sentir/écouter, certains ne peuvent pas/n'y arriveront pas" - mais derrière, moi j'entends "je ne sais pas l'enseigner ni comment je procède, donc je vais prétendre que c'est inné"

Il y a toujours une grande marge de progression et de possibilité d'apprentissage dans n'importe quel "skill", même si on n'a pas tous les mêmes facillités

Concernant l'écoute, j'avais essayé un peu de me "forcer" à entendre, de décortiquer/analyser le son en essayant de l'écouter dans la durée, écouter "plus fort", donc de façon très analytique - et ça ne marche pas vraiment . Mais si on prend un peu de "recul" (on se détend), on laisse le son rentrer/pénétrer, petit à petit il tombe tout seul dans l'oreille et immédiatement (dès qu'il est émis), comme pour ceux qui entendent tout sans s'en rendre compte (mais eux écoutent comme ça depuis tout petits, et ont acquis cette faculté écoute sans trop se poser de questions). Donc personnellement je sens que je progresse dans l'écoute, et j'espère que ça va continuer, même si ça prend du temps

Alors peut-être qu'un jour je saurai moi aussi reproduire facilement d'oreille les accords que j'entends, et toi aussi

[Oupsi]

@ Lee Heureusement que la lecture de Shakespeare ne t'a pas découragée adolescente de continuer l'étude de la langue anglaise...

(je blague [et je sais que la comparaison a ses limites, je le précise pour ne pas que tu m'expliques en long et en large que ce n'est pas pareil), mais je me demande, est-ce en musique seulement que l'on a cette tendance fataliste à tirer des conclusions aussi graves et quasiment définitives, comme si le travail était d'avance inutile et voué à l'échec? Où le contact de plus doué que soi est aussi décourageant et presque écrasant, au lieu d'être éclairant et stimulant? ou cela arrive-t-il dans d'autres disciplines aussi? les maths, peut-être? )

Les personnes archi-normales comme toi et moi, Lee, ben faut qu'on travaille plus, et autrement, c'est tout!
(je crois que l'écoute harmonique, comme le reste, s'apprend et se travaille).

edit entretemps BluePhoenix a posté, il dit ça mieux que moi!

[Gracou]

(je crois que l'écoute harmonique, comme le reste, s'apprend et se travaille).

Oui

[Oupsi]

D'ailleurs (j'attendais d'avoir fini le livre pour vous en parler) je suis en train de lire un livre absolument passionnant, "L'écoute harmonique subjective" de François Bovey éditions Van de Velde (http://www.francoisbovey.com/resume.html). C'est un livre à la fois difficile (je lis ça lentement, en chantant, en me mettant au piano, il faut l'englober dans une pratique sonore sinon ça n'a pas de sens) mais libérateur et drôle aussi par moments. Cette lecture me fait penser que 1. on écoute, sait ou comprend beaucoup plus de choses qu'on ne le pense, sans savoir comment mobiliser ce que l'on écoute et sait, et parfois ce qu'on entend est une illusion sonore (eh oui); 2. l'écoute se construit, comme un jeu de légo et plus tu construis, plus tu affines ton écoute.

J'en parlerai un peu plus lorsque j'aurai fini le livre et digéré tout ça (c'est de ces ouvrages qui prennent du temps à être assimilés, ou, pour le dire à la Lee, je suis horriblement lente cervelle inexistante c'est fou ce que je ne comprends rien )

[Lee]

pour le dire à la Lee, je suis horriblement lente cervelle inexistante c'est fou ce que je ne comprends rien

Je ne veux pas jouer Nox, mais je ne crois pas que j'arrive un jour de jouer à l'oreille comme j'aimerais. Il y a du génie dedans, de pouvoir écouter la musique et le repliquer, comme la musique sécrete de l'église que seulement Mozart a pu transcrire après une écoute à un tendre age. Et il y a la question du temps à investir, je ne veux pas investir la moitié de ma vie pour pouvoir jouer juste quelques accords puisque comme Blue dit, il y en a qui a plus de facilité des autres. Eux ils n'ont pas appris faire ça, je n'imagine pas le temps qu'il faudrait pour le faire, mais c'est une montagne que je n'ai pas la volonté d'éscalader. Quand j'ai repris le piano, c'est quelque chose que j'ai accepté ne jamais pouvoir faire.

[BluePhoenix05]

C'est difficile d'expliquer à quelqu'un comment on entend, ou comment on écoute (on ne se doute pas que d'autres écoutent différemment que nous-mêmes).

On ne peut pas marteler les notes au piano et ordonner "Entend, porc !" ( "Hear, pig!" en anglais?), comme Pozzo à Lucky dans Beckett

Ma prof me dit d'écouter les relations intervalliques et les écarts, entre les notes (peut-être plus facile à montrer qu'à dire).
Le livre d'Oupsi semble recouvrir les mêmes idées, merci beaucoup pour la référence .

On va encore dire que je fais de la provocation, mais quand on passe proprement par le conservatoire on apprend tout ça...

Tu pourrais peut-être nous expliquer plus en détail l'enseignement que tu as eu la chance de recevoir ?

Et il y a la question du temps à investir, je ne veux pas investir la moitié de ma vie pour pouvoir jouer juste quelques accords puisque comme Blue dit, il y en a qui a plus de facilité des autres. Eux ils n'ont pas appris faire ça, je n'imagine pas le temps qu'il faudrait pour le faire, mais c'est une montagne que je n'ai pas la volonté d'éscalader. Quand j'ai repris le piano, c'est quelque chose que j'ai accepté ne jamais pouvoir faire.

Laisse le venir, ça sera peut-être là sans que tu l'aies demandé et sans que tu t'en rendes tout de suite compte, un peu comme je l'ai décrit plus haut

[Oupsi]

Ben pour le faire à ton tendre âge, en effet c'est fichu!
Mais si tu veux occuper profitablement ton âge actuel, je te conseille de ne pas t'attrister de ce que tu n'as jamais pu faire à 5 ans, ni de t'emmurer dans ce que tu acceptes de ne jamais avoir réussi à faire, ni de te noyer dans la boule de cristal de ce que jamais tu ne réussiras à faire, et au lieu de tout ça, de faire simplement, au jour le jour, ce qui t'attire dans la musique, y compris l'écoute harmonique qui finalement est déjà à l'affût de ton plaisir auditif chaque fois que tu fais et écoutes de la musique!

(quand je pense que c'est la même personne qui a choisi un prélude 24 tonalités pour l'anniversaire de son père, et qui dit jamais jamais jamais..... cherchez l'erreur)

[Moderato Cantabile]

(quand je pense que c'est la même personne qui a choisi un prélude 24 tonalités pour l'anniversaire de son père, et qui dit jamais jamais jamais..... cherchez l'erreur)

Et pan !!
Lee : on va bientôt t'appeler Madame Irma ! (celle qui lee dans la boule de cristal)

[Moderato Cantabile]

Bigrounours : ton texte est génial !! j'adore tout particulièrement la conclusion du rocker !!!
Et tu peux vraiment te rassurer : je crois que ce genre d'aventure est arrivée à presque tous les pianistes classiques in progress .
Pour ma part c'est mon frère qui va venir passer Noël ici , guitariste autodidacte , auteur compositeur , qui s'assied au piano et joue avec talent tout ce qui lui passe par la tête et qui va encore se moquer de moi (gentiment , hein ! ).
Moi, je peux jouer à peu près n'importe quelle mélodie d'oreille, mais MD seulement, la MG étant aux abonnés absents ou presque ....

Gracou : il faut aller où pour prendre des cours avec toi ?

[Lee]

nox a écrit:
On va encore dire que je fais de la provocation, mais quand on passe proprement par le conservatoire on apprend tout ça...
Tu pourrais peut-être nous expliquer plus en détail l'enseignement que tu as eu la chance de recevoir ?

C'est vrai qu'en lisant ce que Nox raconte contre les expériences des autres de conservatoire, on a l'impression il a fait un conservatoire d'Utopie.
La question de conservatoire ne se posait pas pour moi, on n'avait pas les conservatoires où j'ai grandi.

[Caralire]

Mdr!!!!

La conversation 2 surtout, je suis le "moi". Et Davsad, Okay, Bluephoenix peuvent être le classiqueux!

Sinon pour la conversation 3 "accordé en mi bémol", c'est tiré par les cheveux pour les pianistes accordés en do que nous sommes, surtout ceux qui ont aussi appris la flute à bec accordée en do au collège, mais ça veut dire que lorsqu'ils jouent un do de leur partition en fait ça fait un mi b.

La clarinette par exemple est accordée en si b. Et donc si je sors des duos piano-flûte de mon collège pour jouer avec une clarinette, il faut transposer d'un ton !

Je sais pas pourquoi. Ma théorie personnelle est que la clarinette étant fabriquée de cette longueur et avec des trous permettant une gamme occidentale cohérente, on a décidé d'écrire cette gamme en partant de do, en transposant, plutôt que de mettre des altérations partout pour jouer les notes les plus naturelles.

[BluePhoenix05]

L'intérêt des instruments transpositeurs était de pouvoir maîtriser toute une famille d'instruments semblables sans avoir à apprendre de nouveaux doigtés à chaque fois.
Aujourd'hui peut-être qu'il y a moins cette nécessité, je ne sais pas.

Par exemple au collège on avait tous la flûte à bec soprano, mais certains avaient des alto/ténors/basse pour pouvoir faire des morceaux à plusieurs

[nox]

Tu pourrais peut-être nous expliquer plus en détail l'enseignement que tu as eu la chance de recevoir ?

Rien de sorcier...du chant, des dictées, de l'écoute et analyse etc...

[bigrounours]

On va encore dire que je fais de la provocation, mais quand on passe proprement par le conservatoire on apprend tout ça...

J'en suis persuadé, mais le fait est là : je n'ai pas fait le conservatoire. Et commencer le conservatoire maintenant, à mon âge, il faut avoir le courage de le commencer, d'autant plus que les cours où on apprend tout cela au conservatoire semblent plus ou moins destinés aux enfants et non aux adultes.

[nox]

C'est certain ! Et ce n'était pas du tout le sens de mon propos

[Gracou]

Sinon, il existe aussi des bouquins pour s'entrainer, avec cd, pour faire des dictées ou plus spécifiquement des dictées d'accords. Après, il y a aussi le logiciel earmaster qui est bien foutu. Pour le coup, tu peux vraiment bosser progressivement. C'est intéressant pour les accords dans le sens où le jeu n'est pas dès le début (comme au conservatoire, du moins quand j'y étais ) de reconnaître les notes constituant l'accord, mais de reconnaître si l'accord est majeur ou mineur, puis s'il est renversé ou non, puis avec les septièmes, etc.

[bigrounours]

Sinon pour la conversation 3 "accordé en mi bémol", c'est tiré par les cheveux pour les pianistes accordés en do que nous sommes

hmm, tu as un piano accordé en do toi ? Moi il est accordé au La 440 Hz
Je pense que tu fais la même erreur qu'eux : problème de langage, et donc de compréhension. Définitivement, parler musique, c'est compliqué !

Sinon oui je ne sais pas trop pourquoi certains instruments sont accordés différemment que d'autres, remarque intéressante.

[BluePhoenix05]

Tu pourrais peut-être nous expliquer plus en détail l'enseignement que tu as eu la chance de recevoir ?

Rien de sorcier...du chant, des dictées, de l'écoute et analyse etc...

Tu as dû en faire à haute dose pour que ce soit vraiment effice
Dans mon conservatoire, c'était rare qu'on chante plus de 10 ou 20 min lors d'un cours de solfège de 1h30, peu d'utilité.
On faisait des dictées (5 intervalles à la suite, ou dictées de notes/de cadences/de rythmes), et donnait ensuite toute de suite la correction.
Rien pour arriver à comprendre ses erreurs, apprendre à écouter avec plus de méthode, "ordonner"/focaliser son écoute...

Sinon, il existe aussi des bouquins pour s'entrainer, avec cd, pour faire des dictées ou plus spécifiquement des dictées d'accords. Après, il y a aussi le logiciel earmaster qui est bien foutu. Pour le coup, tu peux vraiment bosser progressivement. C'est intéressant pour les accords dans le sens où le jeu n'est pas dès le début (comme au conservatoire, du moins quand j'y étais ) de reconnaître les notes constituant l'accord, mais de reconnaître si l'accord est majeur ou mineur, puis s'il est renversé ou non, puis avec les septièmes, etc.

J.Chailley rapporte une anecdote dans un jury d'examen lors de la correction d'une dictée d'un candidat : celui-ci a écrit do-mi-fa# au lieu de do-mi-sol (je ne sais plus l'exemple exact). On veut lui donner 0 (car il n'a pas entendu l'accord parfait). Un autre prof veut lui donner un 1/2-point car il a bien reconnu do et mi.
Ca me rappelle une de mes dictées où j'avais décalé aussi toutes les notes, donc eu tout faux.