Classement par difficulté

[Val]

Hmm ... Tu pourrais lui apprendre les cantates de Bach, ou des airs d'opéra, et lui chanterait pendant que toi tu jouerais

[Wladyslaw]

Midas à raison, ce volatile, même très sympathique, nous éloigne du sujet de départ qui était de calibrer et référencer les difficultés au piano
Du coup j'ai regardé un peu les dernières œuvres que j'ai travaillées qui sont toutes autour de 6/7, je trouve que c'est vraiment intéressant pour se situer et aller se challenger avec des 7 purs, 7/8, 8 ... etc.
Du coup, je pourrais m'attaquer à la légende se Saint François d'assise parlant aux perroquets, qui est classé 7 sur l'échelle de Richter Verlag.

[nox]

Oui Midas, mais qd même comparativement les variations Goldberg me paraissent plus difficiles que le concerto italien .....

Malgré mon antipathie profonde envers ces classements que je trouve vides de sens, je réagis juste pour dire que je suis d'accord avec Wlad.
Le concerto italien n'a rien d'insurmontable en soi, la grande difficulté réside dans le style, il faut faire ressortir le "concerto" et l'"italien". Le dernier mouvement a également quelques passages pas marrants.
Mais les variations Goldberg, c'est une autre histoire. C'est quand même un monument. Effectivement on peut s'attaquer à quelques variations, mais pour jouer entièrement cette oeuvre, en respectant et en maîtrisant les voix, les canons, les fugues, les strettes et autres procédés d'écriture qui y foisonnent, tout en conservant la construction globale de l'oeuvre, c'est un boulot titanesque.
Je ne suis pas prêt de m'y frotter pour ma part.

[Wladyslaw]

(...) je réagis juste pour dire que je suis d'accord avec Wlad.

Je suis tout a fait d'accord avec Monsieur Nox.

[Midas]

Midas à raison, ce volatile, même très sympathique, nous éloigne du sujet de départ qui était de calibrer et référencer les difficultés au piano

Tu es gonflé, c'est toi qui m'as branché là-dessus, et tu fais taire Val. Rassurez-vous l'un et l'autre, on aura l'occasion d'en reparler ailleurs.

Du coup, je pourrais m'attaquer à la légende se Saint François d'assise parlant aux perroquets, qui est classé 7 sur l'échelle de Richter Verlag.

Et tu en remets une louche... Mais c'est pas mal comme formule, 7 sur l'échelle de Sviatoslav Richter, à replacer.

[Midas]

Oui Midas, mais qd même comparativement les variations Goldberg me paraissent plus difficiles que le concerto italien .....

Malgré mon antipathie profonde envers ces classements que je trouve vides de sens, je réagis juste pour dire que je suis d'accord avec Wlad.

Que tu considères ces classements avec circonspection, voire méfiance, d'accord. De là à avoir une réaction de rejet, c'est peut-être excessif, il y en a qui trouvent bien utile d'avoir quelques repères. Si quelqu'un te demande conseil, forcément, tu feras une évaluation de ce qui est difficile ou pas par rapport à lui, c'est le même principe. Maintenant, il ne faut pas tout prendre pour argent comptant, c'est clair.

Le concerto italien n'a rien d'insurmontable en soi, la grande difficulté réside dans le style, il faut faire ressortir le "concerto" et l'"italien". Le dernier mouvement a également quelques passages pas marrants.
Mais les variations Goldberg, c'est une autre histoire. C'est quand même un monument. Effectivement on peut s'attaquer à quelques variations, mais pour jouer entièrement cette oeuvre, en respectant et en maîtrisant les voix, les canons, les fugues, les strettes et autres procédés d'écriture qui y foisonnent, tout en conservant la construction globale de l'oeuvre, c'est un boulot titanesque.
Je ne suis pas prêt de m'y frotter pour ma part.

Je reviens à ce que j'écris depuis le début: c'est sûr que si tu considères le cycle dans son entier, c'est un gros travail. Mais dans ce cas, ce n'est rien à côté du clavier bien tempéré, même un seul livre. Or, ce dernier est évalué pièce par pièce, et il doit en être de même pour les Goldberg, elles ne sont pas nécessairement destinées à être jouées toutes d'un coup, ce n'était pas du tout le but de Bach, pas plus que le CBT. Si c'était le cas, il n'y a pas grand-monde qui y toucherait, or plein d'amateurs ont plaisir à jouer même le thème seul.

Par contre, le 3ème mouvement du concerto italien, il me paraît difficile de s'arrêter suspendu à la fin de la deuxième page, il faut clairement tenir la distance jusqu'au bout, et ce n'est pas évident.

[Wladyslaw]

On va dire que les deux sont durs, mais que les variations Goldberg sont en plus très longues.

Bon, pas de quoi fâcher un periquito ...

[nox]

Que tu considères ces classements avec circonspection, voire méfiance, d'accord. De là à avoir une réaction de rejet, c'est peut-être excessif, il y en a qui trouvent bien utile d'avoir quelques repères. Si quelqu'un te demande conseil, forcément, tu feras une évaluation de ce qui est difficile ou pas par rapport à lui, c'est le même principe. Maintenant, il ne faut pas tout prendre pour argent comptant, c'est clair.

Le problème, c'est que ces classements ne donnent pas "quelques repères". Sinon je n'aurais effectivement rien à leur reprocher. Mais vouloir aller dans un tel niveau de finesse, alors que ça dépend tellement des facilités des uns et des autres, de ce qu'on a travaillé précédemment, des affinités qu'on peut avoir avec tel ou tel compositeur etc... ça ne rime à rien.
Et surtout, surtout, qu'on le fasse sur des petites pièces, pour les classer dans des petits recueils progressifs, très bien. Mais pitié, quel intérêt de le faire sur des pièces comme les variations goldberg, du Liszt ou des ballades de Chopin...Franchement...
Enfin bref, j'ai déjà dit mon avis sur ce sujet en long en large et en travers. Je n'avais vraiment pas l'intention de revenir là-dessus.

Je reviens à ce que j'écris depuis le début: c'est sûr que si tu considères le cycle dans son entier, c'est un gros travail. Mais dans ce cas, ce n'est rien à côté du clavier bien tempéré, même un seul livre. Or, ce dernier est évalué pièce par pièce, et il doit en être de même pour les Goldberg, elles ne sont pas nécessairement destinées à être jouées toutes d'un coup, ce n'était pas du tout le but de Bach, pas plus que le CBT. Si c'était le cas, il n'y a pas grand-monde qui y toucherait, or plein d'amateurs ont plaisir à jouer même le thème seul.

Par contre, le 3ème mouvement du concerto italien, il me paraît difficile de s'arrêter suspendu à la fin de la deuxième page, il faut clairement tenir la distance jusqu'au bout, et ce n'est pas évident.

C'est sûr que si on voit les choses comme ça ce n'est pas pareil. Mais je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. Les variations Goldberg, c'est bien une seule pièce pour moi. C'est un thème et variations, comme on en trouve tant dans la littérature pianistique. Un sommet du genre, certes, mais de même facture.
D'ailleurs il n'y a qu'un seul BWV, alors que chaque prélude et fugue du CBT possède son propre BWV.

[nox]

On va dire que les deux sont durs, mais que les variations Goldberg sont en plus très longues.

Bon, pas de quoi fâcher un periquito ...

Ca montre bien que la notion de difficulté sur de telles pièces est tout à fait subjective, et que ces classements n'ont par conséquent aucune valeur

[Wladyslaw]

Non non, Nox, pas subjective pour autant.

[nox]

Mais évidemment que si ! C'est totalement subjectif ! C'est bien là tout le problème.
Evidemment il y a une part tout à fait objective, on ne va pas dire que comparer une sonatine de Clementi et une rhapsodie de Liszt relève du subectif, mais pour des comparaisons pareilles je ne pense pas qu'un classement soit utile...

Tiens, va faire un tour sur la page (très discutable et très mal écrite) wikipedia des études de Chopin.
C'est très amusant, il y a au moins 4 études pour lesquelles il est écrit "cette étude est connue pour être la plus difficile" ou quelque chose d'approchant.

Enfin bref, cette discussion est un éternel recommencement

[Wladyslaw]

Ah mon p'tit nonox, tes vieux démons te reprennent....

La difficulté revient à savoir l''importance des moyens techniques qu'exige chaque oeuvre.

Certes, certains trucs peuvent te paraitre difficiles et simple à moi et vis versa, mais globalement, les difficultés de chaque œuvre peuvent bien s'apprécier sous un angle purement objectif, indépendamment de toute subjectivité.

[Wladyslaw]

et lit ça :

http://www.henle.de/fr/detail/index.htm ... ailles_748

[nox]

Ba non, je ne pense pas. C'est quoi "les moyens techniques qu'exige une oeuvre" ? Par exemple le concerto italien, tu me fais une liste des moyens techniques qu'il exige ?

[nox]

et lit ça :

http://www.henle.de/fr/detail/index.htm ... ailles_748

Lu ! Mais je ne vois pas en quoi ça fait avancer le schmilblick

[Wladyslaw]

Bah en tous cas, ça le fait pas reculer...

[nox]

Ah tout à fait ! En même temps faire reculer un schmilblick, c'est un sacré challenge !
Non mais globalement ce qui m'agace, c'est ce besoin de pousser le nivellement jusqu'à vouloir couvrir toute la littérature pianistique, de prétendre comparer en terme de difficulté les Funérailles de Liszt et un prélude et fugue de Bach. C'est idiot ! Je suis désolé, je ne trouve pas d'autre mot...

[Wladyslaw]

En même temps c'est de la maille très large : 9 niveaux pour l'ensemble du répertoire mondial...

[nox]

C'est déjà trop. C'est quoi la différence entre 7, 8 et 9 ? Et ça ne change rien au problème : on ne peut pas comparer une sonate de Mozart et un nocturne de Chopin en terme de difficulté.

[Wladyslaw]

bah si pourquoi pas.