"JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
zebestovol
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Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par zebestovol »

Oupsi a écrit :
Je pense que tu es confronté à un état plus psychologique que vraiment pianistique.
C'est vrai que je m'intéresse beaucoup au côté psychologique de l'affaire car je sens que ça joue un grand rôle sur moi.

Mais je pense que ça joue un non-moins grand rôle sur les autres.

J'ai une théorie en fait, c'est que si on n'y arrive pas, c'est qu'on a du mal à passer le choc du "terrain étranger".Le plus difficile, ce n'est pas de "ne pas y arriver", mais de supporter le désagrément que ça procure. Et plus la difficulté est grande plus ce désagrément (ou la peur, le sentiment de notre propre faiblesse) l'est aussi.

Il me semble qu'il y a un temps d'accoutumance, quand on se met au piano, mais aussi quand on aborde un nouveau morceau, ou simplement quand on répète un passage, entre la 1ère itération et les suivantes.

C'est un peu le principe du stress négatif ou positif..

edit: j'avais commencé ce message avant votre dialogue, donc il n'en tient aucun compte... :oops:
zebestovol
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Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par zebestovol »

Oupsi a écrit :Il me semble que "penser en permanence" à se détendre, à "décrisper" n'est pas la bonne méthode. C'est difficile à expliquer. Quand on dit "penser à se détendre", c'est comme s'il fallait "enlever la crispation", enlever quelque chose. Alors qu'en fait il s'agit d'ajouter quelque chose, de l'installer. Après, on n'a plus à y penser. Pour l'installer durablement c'est vraiment passage par passage, il faut chercher le confort et une fois que la main a senti ce confort, cela s'installe et on ne comprend plus comment on faisait avant pour être aussi crispé. Là je parle de la crispation non psychologique, bien sûr en condition de stress c'est encore autre chose et là je ne sais pas encore comment gérer ça.
En fait, j'ai l'impression que quand on parle de crispation, il s'agit de la contraction de muscles inutiles pour la réalisation l'acte.
De même pour une crispation psychologique, il faut porter son attention, sa tension, juste sur ce qui est nécessaire.

Et comme toujours, dans les deux cas, le mieux me semble de jouer lentement en essayant de contrôler cette "tension juste".
Wandarnok
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Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par Wandarnok »

Je tente d'apporter ma contribution à ce fil passionnant, qui reprend certes pas mal des questions habituelles (techniques, detente, blocages, stress, trac, progression, apprentissage...), mais en offre un condensé et un aperçu de l'experience humaine de chacun.
Certains vont se rappeler que je n'ai qu'un an de piano mais qu'ils se rassurent, à part peut etre mon experience très récente de changement de prof (j'hesite à détailler ici, un nouveau fil peut etre...), je ne vais pas asséner de vérités, mais partager des sources d'infos trouvées ça et là, que je considère comme un minimum utiles.
Bien sur la relecture de certains chapitres du Chang (en particulier la différence qu'il fait entre travail lent et execution "au ralenti"), des livres de Deschaussées et de Bouthinon-Dumas reste d'actualité pour la problématique "je sais ce qu'il faut faire, mais je ne le fais pas.." :cry: :oops:

D'abord, je remercie Okay pour son intervention au début de ce fil, qui a rédigé bien mieux que je n'aurais su le faire ce que je pensais (malgré 20 ans de pratique d'écart, on pense à peu près la même chose, étrange...). Ce qu'il nous raconte sur l'intention me parait très juste.

Ensuite je vais froler, mais à dessein, le HS avec cette vidéo de Martha, non pas celle que vous connaissez tous et que je surnomme: "La technique, les exos? Moi, jamais..." :shock: :P =D> :evil: , mais une autre qui va gagné à être connue je pense :) :
http://www.youtube.com/watch?v=qBSEUJWy2qE
Alors? Ca calme n'est ce pas... :shock: 8)
Bon, comment elle fait? Elle a passé 30 ou 40 ans à faire du "travail lent" avant d'y arriver? J'ai comme un doute...

Je continue avec un jeune pianiste qui a une chaine youtube qui s'investit dans les conseils et les "tips" (désolé, c'est en anglais).
Certains sont d'une simplicité enfantine, et il faudrait "tester":
http://www.youtube.com/watch?v=GCN6JSwqPK4
Mais d'autres me semblent très revelateurs d'une certaine approche que je trouve assez originale. Il reste humble et rappele souvent que tout ce qu'il a appris, surtout les techniques qui "marchent" viennent de grands professeurs à qui il rend donc hommage.
Je n'ai pas exploré sa chaine en entier (plus de 100 videos...) mais celle ci sur la Campanella vaut vraiment le détour (votre avis?):
http://www.youtube.com/watch?v=t0yE58LNOzk
Il y explique et montre à quel point il a beaucoup appris sur le plan technique avec cette pièce, notez son commentaire à partir de 06:45 sur les octaves ultra-rapides et comment un professeur ou un ami, en tout cas quelqu'un dont il dit qu'il a une technique "super fluide" ou "sans défaut" (flawless...), Stanislas "Yudenich", mais j'ai un doute sur le nom à cause de l'anglais, lui a montré que la technique habituelle ne pouvait pas marcher et qu'il en fallait une autre, qui visiblement ne se "devine" pas si on ne vous l'enseigne pas (ou alors on fait de la recherche, pendant des mois voire des années pour un résultat aléatoire et non garanti..).

Je pense qu'il y a matière à réfléchir sur ce sujet et surtout comment on doit l'aborder, independemment de son niveau pianistique. Mon recent changement de professeur (faut vraiment que je raconte cela dans un autre fil...) me conduit à penser que la motivation, la qualité du son qu'on produit (c'est ce qui m'a incité à changer...), la technique (qui n'est pas une fin en soi), l'approche mentale (si on cherche à "prouver" quelque chose, à soi ou aux autres, au piano ou bien si on fait cela pour le plaisir...) sont la clé du progrés et de l'épanouissement au piano.

EDIT:
Décidemment, je l'aime bien ce Josh Wright... Sa video sur le 1er mvt de la moonlight est édifiante (il y en a aussi une, beaucoup plus technique, sur le 3eme mvt). Il rappelle combien ce mvt est souvent "massacré" et comment, en prenant en exemple E. Kissin, on peut en changer le rendu dès la première note (et effectivement dans le premier cas, le jeu de "monsieur tout le monde" ça laisse indifferent, et dans le second, avec Kissin, ça prend de suite les tripes..):
http://www.youtube.com/watch?v=ms3qpNTxt3M
Comme quoi, même dans les passages "simples", il y a les bonnes techniques et les mauvaises (qu'on couvre en disant que c'est la faute à "l'interpretation", en fait non, c'est dès l'execution technique qu'il y a un problème...).
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valeriejouechopin
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Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par valeriejouechopin »

Ma théorie, c'est que l'on "pense" trop : on a peut-être un abord trop rationnel de la musique. Il faudrait plus la "sentir" et vivre l'instant. Les trés (trop) râres fois où j'y parviens, tout devient évident.... c'est sûrement ma formation scientifique trop terre à terre qui me nuit...le fait de l'avoir compris est dèjà beaucoup! Aprés, il faut laisser le temps au temps... :-({|=
"Je suis croyante, ma religion est la musique". Valérie.
Wandarnok
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Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par Wandarnok »

valeriejouechopin a écrit :Ma théorie, c'est que l'on "pense" trop : on a peut-être un abord trop rationnel de la musique. Il faudrait plus la "sentir" et vivre l'instant. Les trés (trop) râres fois où j'y parviens, tout devient évident.... c'est sûrement ma formation scientifique trop terre à terre qui me nuit...le fait de l'avoir compris est dèjà beaucoup! Aprés, il faut laisser le temps au temps... :-({|=
Je suis comme toi, de formation scientifique: maths, puis stats, puis finance de marchés, la totale quoi... :? 8) . Ajoute à cela des compétitions d'Echecs dès l'age de 12 ans....Déformation de l'approche du piano garantie...
Le piano, et je l'ai décidé, est pour moi une activité sans aucune compétition (c'est peut etre la seule...) ou but mesurable. De toute façon, à l'age ou je commence, je ne peux pas rivaliser (mais aux Echecs, si... :wink: :) ).
Mais, car il y a un "mais", j'écoute du classique aussi depuis l'age de 10/12 ans et j'adore la musique en générale, Beethoven est mon génie (mais il y en a d'autres...).
Tu dis qu'il faut "arreter" de penser. Après 10 ans de yoga, on peut l'envisager... :mrgreen:
En attendant, il faut faire chanter le piano. Et, comme dans tout art, il y a des REGLES. J'avais beau me "relacher", me "detendre", jouer "au fond du clavier" comme le décrit Deschaussées dans son livre, je progressais niveau "execution", mais question "son": rien, niet, nada, c'est moche.
Ma sarabande de Haendel, commencée en décembre, connue "par coeur", n'arrivait pas à la cheville du jeu d'une gamine de 12 (10?) ans:
http://www.youtube.com/watch?v=Kcr498u46Yc
En tout cas, même si ma prof passée notait mes progrès dessus, ça n'allait pas pour moi, je n'étais pas satisfait. Limite frustré...
Et c'est alors que j'ai compris qu'il me manquait "quelque chose". Et que si je ne m'en occupais pas, j'allais continuer quelques années avec des lacunes (voire à vie... :evil: ).
Donc j'ai changé de prof.
Décision prise en 15j, pour une prof russe, de l'école russe, et avec un accent russe :mrgreen: .
Et en 45 mn (sur un cours d'une heure qui a duré en fait 1h15), elle m'a tripoté mains, poignets, coudes, épaules...Et moi qui croyait étre "détendu" et ne "pensant" à rien.
Bien sur, la première partie du cours, elle a ecouté patiemment les 3 morceaux que je lui a joué, vu que c'était le premier cours. Mais son opinion était déjà faite je pense.
Vu qu'ensuite j'ai eu droit à un "bon, le texte ça va, mais maintenant on va travailler..." :mrgreen: :oops: :?: :shock: :? :cry: :wink: :roll: =D>
Jouer avec le poids du bras, voire de l'épaule, garder le poignet souple n'est absolument pas une évidence naturelle, la vie quotidienne entraine des réactions de crispations, ne serait ce que du fait qu'on "attrape" des objets continuellement (exactement le contraire au piano...).
Allez, on laisse tomber sur la touche, on vise biensur, et à la dernière seconde, fraction de seconde, et hop, un petit mouvement de la main pour jouer la note, le reflex fatal bien ancré... :( :evil:
Niet! On recommence, pas la main etc..etc...pendant 45 mn. Vanné comme après deux heures de piscine.
Ensuite elle m'explique que c'est exagéré, mais c'est pour apprendre, ensuite cela devient imperceptible.
Imperceptible? Oui, sauf pour le son...Qui lui n'est plus du tout le même...
C'est ainsi que ma nouvelle prof, avec son 1m55, ses 45 kg et ses mains d'enfant, me fait quelques accords et note isolées sur son Zimmermann que je n'arrive pas à faire sortir malgré ma corpulence double et mes deux mains en même temps.
Toute la "théorie" que j'avais ingurgitée et que je pensais savoir et bien non...
"Je sais ce qu'il faut faire"...
Curieusement, vanné je ne touche pas au piano en rentrant de ce premier cours, mais le lendemain, je joue la sarabande, le thème, et pour la premiere fois, j'aime le son que j'entends, même si parfois ça retombe platement. C'est une sensation euphorique...(pour un débutant).
Donc je veux bien arreter de "penser" comme tu le suggères, "vivre" et "sentir" la musique, oui tu as raison, mais d'abord j'apprends à faire chanter le piano.
:D
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zende
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Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par zende »

merci à wandarnok pour les vidéos postées, très instructives
merci aussi pour le partage à propos de ton (ta) prof
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valeriejouechopin
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Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par valeriejouechopin »

oui, trés instructif, comme message. Un de mes problèmes est que j'ai commencé le piano il y a un peu plus de 5 ans, sans prof pendant 2 ans. Evidemment, on prend des défauts, qui sont difficiles à enrayer!Tout ce que ta super prof t'a dit, mon prof me le rabâche à chaque cours. Et ça commence à rentrer (lentement mais sûrement). Une bonne gestuelle et la détente mentale et physique est un tout indissociable pour commencer à interpréter et non jouer les morceaux... =D>
"Je suis croyante, ma religion est la musique". Valérie.
BluePhoenix05
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Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par BluePhoenix05 »

Wandarnok, content de voir que tu as trouvé une prof qui réponde à tes attentes ! Belle initiative, tu vas sûrement voir plein de progrès en peu de temps, avec toutes tes excellentes lectures, toutes les pièces du puzzle vont se mettre ne place ! :D
Wandarnok a écrit :Je continue avec un jeune pianiste qui a une chaine youtube qui s'investit dans les conseils et les "tips" (désolé, c'est en anglais).
Certains sont d'une simplicité enfantine, et il faudrait "tester":
http://www.youtube.com/watch?v=GCN6JSwqPK4
J'aime bien les vidéos de Josh Wright, elles sont bien faites, merci de m'y avoir replongé dedans ! (Il ne faut pas être rebuté par leur longueur).

L'exercice qu'il montre dans cette vidéo est excellent ! Plus que l'"overlapping", c'est le "lachage" de la note (le 'off') qui est essentiel. On apprend à "vider" la note de manière régulière (on/off/on/off ...). Pour moi le problème est de concentrer mon attention dessus, pour d'autres ce sera de garder la note précédente jusqu'au relachement pour garder l'équilibre du doigt tout au long. Un exercice qui permet donc de résoudre des problèmes variés !
arg

Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par arg »

je rejoins plutôt Oupsi, son cerveau droit, ses chemins de campagne, et son ressenti dans les mains...
Je crois quand même que c'est aussi la personne extérieure qui aura souvent un début de solution, tout simplement parce q'u'elle pense et voit et ressent autrement, encore faut-il être prêt à l'entendre et à perdre sa chaise (mais cette chaise n'est pas vraiment perdue, on peut encore la voir , on a juste changé de perspective) pour aller s'asseoir ailleurs.`Donc première piste.... le prof.
Et puis oui, s'éloigner du piano, penser différemment, chantonner, mais aussi regarder des vidéos (un choc pour moi quand après moult crispations dans Ondine de Ravel, je vois une vidéo d'une jeune femme très souple, très détendue, très fluide, et puis juste après ça j'ai vraiment envie de me remettre au piano, et.... tout passe.....parce que le mimétisme est réel (bon restons modeste, les effets sont restés limités dans le temps, mais c'était clairement une direction de travail !)).
"Ne pas penser" est une autre piste mais c'est encore une injonction paradoxale donc oui, il faut signer pour 10 ans de yoga ou autres pratiques hors du champ limitant de notre pensée rationnelle....facile à dire n'est-ce pas.... c'est juste une façon de rejoindre les chemins de campagne et je crois qu'il faut le faire.
zebestovol
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Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par zebestovol »

Je reprends ce sujet, d'ailleurs à cause d'un morceau que je travaille en ce moment qui m'inspire pas mal.

En fait, (je pense toujours à un pianiste idéal quand je décris ce que je pense devoir faire, et non-pas moi-même qui ne me débrouille pas toujours très bien pour le faire...) il me semble qu'il ne suffit pas de trouver "la clé" pour bien travailler un passage, mais arriver à trouver du plaisir dans ses doigts, à l'exécution de ce passage, et du plaisir à le jouer. Dans ce que je travaille en ce moment, j'ai l'impression d'avoir à chercher une complicité avec les notes que je joue, une espèce d'assentiment, de reconnaissance de leur part. De les jouer jusqu'à ce qu'elles me répondent:" OK là ça va pas mal"..
Au fond, pour moi, c'est l'impression de créer de la vie qui donne du plaisir dans la musique (donc du coup, quand on peut jouer par cœur, c'est quand-même plus sympa..). J'imagine que cette impression est encore bien plus forte chez les grands compositeurs.
Mais cette impression est sûrement très fructueuse pour l'efficacité du travail.
Ainsi quand les notes me répondent : "pas mal", j'ai envie de leur en donner plus!... Et même si elles me répondaient: "ah ouais, là vraiment tu me plais", j'essaierais encore de faire mieux...
Enfin bon, ça c'est quand je suis vraiment en forme, voire un peu allumé..
Et j'imagine qu'un très bon musicien, et que les plus grands interprètes sont meilleurs que les autres parce qu'ils sont tout le temps dans cet état d'esprit, et d'exigence maximale quant à la qualité du son et quant à la musicalité.
Même une gamme, même tous les Hanon peut être travaillés avec cette exigence.
Il me semble que c'est un peu comme la voix d'un acteur où d'un chanteur. Pour qu'elle devienne formidablement séduisante, il faut qui l'étudie au millimètre pour que chacun de ces millimètres éclate de lumière et de musicalité.

Et il me semble qu'en gardant en tête cette idée, que dis-je, cette ambition, on est forcément porté à progresser (c'est ce que j'essaye moi-même tant que j'en ai le courage..).
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Re: "JE SAIS CE QU'IL FAUT FAIRE...

Message par zebestovol »

En fait, ce dont je veux parler c'est peut-être tout simplement des sensations.

Je pense qu'il faut aller les chercher, un peu comme un ballon de basket qu'on arrive à faire rebondir en lui donnant des petites tapes. Mais une fois qu'elles sont là, elles nous répondent bien..
Ensuite, il faut savoir peut-être parfois chercher à les dépasser, tout en leur gardant un certain respect.

On sait parfois ce qu'il faut faire, mais les doigts et la tête ne sont pas toujours prêts à suivre. Pourtant, avec de la persévérance (intelligente et raisonnable), on risque d'y arriver.
On pense que ça va venir, mais on a l'impression de ne rien sentir. Au fond, c'est un peu comme une naissance: l'enfant n'apparaît pas immédiatement, mais la durée de gestation est variable. Et tout le problème est de gérer correctement cette attente.
et toujours penser au bonheur "possible" à venir..

edit: Et finalement, peut-être que l'histoire d'Ulysse et les sirènes colle bien à cette problématique: on garde le cap, mais on écoute tout de même leur musique.
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