Vidéos d'Antonio Soler (1729-1783)

[nox]

Je parle de ces mains qui paraissent si agiles... si "faites pour"...

Ah ! Pour ma part ma remarque portait sur un plan purement sonore (pour dire la vérité je n'avais que le son), mais je vois ce que tu veux dire.

[babaz]

Oui, je me demandais si, "subrepticement", un tel amour mains-clavier entrait en ligne de compte lorsque nous saluons "l'évidence" de ce jeu.

[bigrounours]

Je me joins aux louanges, c'est très très très réussi. A mon petit niveau je n'ai rien à redire, d'autant que je ne connais pas ces oeuvres de Soler, compositeur que je ne connais que de nom (et encore...)

J'ai quand même un gros point noir : le timbre du système silencieux est horrible.
Si tu veux/peux, tu pourrais facilement remédier à cela en connectant le système silencieux à un ordinateur (avec un cable USB-MIDI) et en te servant d'un logiciel (genre synthogy) doté d'un échantillonnage 'pro', bien meilleurs que cet horrible échantillonnage issu de ton système silencieux. Intéressé ou trop prise de tête pour toi ? Je t'explique en mp si tu veux.

[gradus]

Bravo ! Pour les problèmes de synchronisation, il faudrait que ta main gauche " écoute" ta main droite, en priorité, comme l'accompagnateur écoute le chanteur, écoute et analyse les intervalles dans les rencontres entre les deux mains, chante-les intérieurement.
Bonne continuation !

[Yapluka]

Non, t'inquiète je ne suis pas du tout vexé, bien au contraire, j'apprécie qu'on mette en exergue les défauts que vous entendez et que je n'entends plus à force! C'est absolument le but de ces vidéos d'ailleurs.
Mais pour autant, je suis surpris : je trouve déjà que je vais trop vite dans cette sonate en ré majeur, bien que le choix du tempo soit à la discrétion de l'exécutant. Mais quand tu dis que ta fille va plus vite, ça me surprend un peu...

Si la modération m'autorise, je peux mettre un lien (pendant 2-3 jours ?) vers un enregistrement qui accompagne le recueil (de Bach à nos jours 6B) : cela correspond assez bien à l'esprit dans lequel ma fille l'a travaillé avec son prof ...

J'ai l'édition Eschig pour ces sonates de Soler, qui ont été revues par Joaquin Nin (1925). Il propose un tempo métronomique, et aussi un phrasé et des respirations : les fameux arrêts que je fais, et qui sont indiqués par un signe en forme de virgule au-dessus de la portée.
Néanmoins, il est surprenant que la prof de ta fille ne lui ait rien suggéré. J'avais travaillé cette sonate avec ma prof qui tenait absolument à ce que je fasse ces mini-arrêts et ralentis en m'expliquant qu'il s'agissait là d'une "tradition" dans l'interprétation de cette sonate.

Je ne connais rien du tout aux traditions pour cette sonate ... je n'ai qu'un enregistrement à proposer qui va dans le même sens que ce que je dis ... Les respirations : oui je me souviens (enfin, de façon générale, pas particulièrement pour ce morceau !) son prof insistait beaucoup là-dessus, mais une respiration peut être rapide !

En tous cas, beaucoup d'interprètes font ces mêmes arrêts/respirations.

Par exemple :

- la merveilleuse version d'Alicia de Larrocha : http://www.youtube.com/watch?v=qExoFsiNlfg#t=5m45sTempo tranquille (beaucoup moins agité que moi!), et de très belles ornementations très bien pensées.

C'est évidemment très bien joué, mais c'est tellement différent (trop lent !) de ce que j'ai en tête depuis 5 (6 ?) ans, comme j'ai un peu de mal à l'accepter ...

- la très bonne version d'Ivan Martin : http://www.youtube.com/watch?v=MP8IrW5IZlc Plus rapide, le tempo se rapproche plus du mien, mais il fait les mêmes arrêts. Il rajoute des ornements personnels comme c'est l'usage dans ce répertoire baroque.

Qu'en penses-tu?

Sans les ralentissements et autres ornements, cela ressemble (question tempo) à ce que jouait ma fille (et à ce qui est enregistré dans "de bach à nos jours")

Encore une fois, le fait de ne pas ralentir, donne un tout autre caractère cette pièce ... Je ne sais pas si c'est une vison "moderne" de ce genre de pièce ou pas, mais moi je préfère une version bien régulière (tout le contraire de ce que je préconiserais pour Chopin !)

[jean-séb]

Si la modération m'autorise, je peux mettre un lien (pendant 2-3 jours ?) vers un enregistrement qui accompagne le recueil (de Bach à nos jours 6B) : cela correspond assez bien à l'esprit dans lequel ma fille l'a travaillé avec son prof ...

Les extraits à visée pédagogique sont bienvenus. Pense à l'enlever toi-même après quelque temps. Merci.

[Jean-Luc]

Ah mais je ne portais pas un pull, mais un truc en polaire du chez Go Sport... Pas vraiment du De Fursac!

Merci nox pour ton commentaire . On avait discuté un peu de Soler, tu semblais surpris que j'en joue si je me souviens bien. En as-tu déjà joué?

Merci également à toi bigrounours. Effectivement, le son n'est pas terrible, je suis bien d'accord avec toi. Mais avec la solution que tu proposes, comment vais-je réussir à synchroniser le son ré-échantillonné d'un côté, avec l'image de l'autre? car au bout d'un moment, les deux ne vont plus coïncider même si je cale pile poil le début. Je pense que tu pourrais ouvrir un fil spécial pour ça, genre pédagogique : "comment s'enregistrer avec un numérique pour les nuls"...
Vu qu'il n'y a pas que moi qui m'enregistre avec ce système, ça pourrait intéresser aussi d'autres personnes.

Gradus, merci pour ce conseil plein de pertinence. Tu as tout à fait raison. J'ai un peu travaillé en ce sens, mais ça n'a pas beaucoup porté ses fruits. Néanmoins, je suis presque sûr que c'est la bonne voie de travail (je n'en vois pas d'autres), et que je n'ai pas assez insisté.

Enfin, mon cher Yapluka , oui poste l'enregistrement que tu as, celle à laquelle tu es habitué puisque tu as l'autorisation de notre modérateur jean-séb.
Quoiqu'il en soit, je comprends un peu mieux le sens de tes remarques. Alors je vais dire ce que je dis toujours aux internes que je forme dans le cadre de mon travail quand ils ne trouvent pas la réponse à mes questions, et que je sais qu'ils sont capables de répondre : "ouvre ton esprit"... C'est une plaisanterie bien sûr...

[Yapluka]

Si la modération m'autorise, je peux mettre un lien (pendant 2-3 jours ?) vers un enregistrement qui accompagne le recueil (de Bach à nos jours 6B) : cela correspond assez bien à l'esprit dans lequel ma fille l'a travaillé avec son prof ...

Les extraits à visée pédagogique sont bienvenus. Pense à l'enlever toi-même après quelque temps. Merci.

Enfin, mon cher Yapluka , oui poste l'enregistrement que tu as, celle à laquelle tu es habitué puisque tu as l'autorisation de notre modérateur jean-séb.

Voilà donc la version B.A.N.J.Ooooh !

Z'en pensez quoi ?

[bigrounours]

Merci également à toi bigrounours. Effectivement, le son n'est pas terrible, je suis bien d'accord avec toi. Mais avec la solution que tu proposes, comment vais-je réussir à synchroniser le son ré-échantillonné d'un côté, avec l'image de l'autre?

A mon avis, inutile de resynchroniser quoi que ce soit.

Pour que j'en sois sur, il faudrait me dire comment tu t'enregistres actuellement ? Comment arrives-tu à synchroniser le son et l'image actuellement ? Tu relis la sortie jack du système silencieux à une caméra ? à un ordinateur ? à une webcam disposant d'une entrée micro ?

[Ashiro]

Z'en pensez quoi ?

C'est effectivement plus ce qu'on a l'habitude d'entendre avec cette œuvre.

[Glouglou]

Merci pour cet enregistrement ! Très agréable, fluide, j'adore.
Je suis actuellement sur une sonate de Scarlatti qui a des similitudes avec ces sonates de Soler et j'ai travaillé le fandango de Soler il y a quelques temps. Ca me donne envie de m'y remettre d'ailleurs. Bref, je suis dans cette ambiance en ce moment donc cet enregistrement est particulièrement bienvenu !

[Jean-Luc]

A mon avis, inutile de resynchroniser quoi que ce soit.
Pour que j'en sois sur, il faudrait me dire comment tu t'enregistres actuellement ? Comment arrives-tu à synchroniser le son et l'image actuellement ? Tu relis la sortie jack du système silencieux à une caméra ? à un ordinateur ? à une webcam disposant d'une entrée micro ?

En fait, je relie la sortie audio sur un graveur de DVD de salon. Je me filme avec une caméra et je relie la sortie vidéo sur le même graveur. Je lance l'enregistrement sur un DVD, que je peux lire sur mon PC. Ensuite je rippe en utilisant DVD décrypteur. Puis je traite la vidéo pour la convertir en AVI. Par contre, je garde le son WAVE original. Oui, je sais, c'est pas simple...

Voilà donc la version B.A.N.J.Ooooh !

Z'en pensez quoi ?

Merci pour cet enregistrement. Je trouve dommage que ce soit donné en exemple pour des jeunes pianistes... C'est vrai que c'est plus rapide, mais ça ne me gêne pas. Ce qui me gêne c'est l'absence de nuances, il n'y aucun contraste! Je pense que ma prof dirait "c'est notes, pas musique"; elle me l'a dit tellement de fois...
On peut jouer encore plus vite si on veut, comme dans cette vidéo, mais ça reste très musical. Il y a un fossé entre Alicia de Larrocha et cette interprétation là où il n'y a aps de respirations non plus: http://www.youtube.com/watch?v=CcmIl59CP0k
Les deux interprétations se défendent, après on aime ou on n'aime pas l'une ou l'autre (moi j'aime bien les deux!), ce n'est plus le propos. Mais celle proposée dans le CD "De Bach à nos Jours"...hum...

Merci pour cet enregistrement ! Très agréable, fluide, j'adore.
Je suis actuellement sur une sonate de Scarlatti qui a des similitudes avec ces sonates de Soler et j'ai travaillé le fandango de Soler il y a quelques temps. Ca me donne envie de m'y remettre d'ailleurs. Bref, je suis dans cette ambiance en ce moment donc cet enregistrement est particulièrement bienvenu !

Merci !
Ce serait bien que tu puisses t'enregistrer dans le Fandango. C'est une pièce maîtresse dans l'oeuvre de Soler.

[Yapluka]

... Je trouve dommage que ce soit donné en exemple pour des jeunes pianistes... C'est vrai que c'est plus rapide, mais ça ne me gêne pas. Ce qui me gêne c'est l'absence de nuances, il n'y aucun contraste!

Absence de nuances ? Aucun contraste ? Pas du tout, du tout d'accord ! Mais Peut-être l'as-tu écouté dans de mauvaises conditions ? Je le trouve, moi, très musical au contraire ...
Pour une fois, nous sommes en désaccord total : je trouve le jeu est ici (i.e. dans la version B.A.N.J.Oooh !), très sobre, très subtile (avec des nuances, des respirations, des phrases bien conduites, ... ).
Alors que dans la version de Alicia (que j'aime énormément, d'habitude !), je trouve que c'est trop surjoué : non seulement on ne gagne pas en musicalité, mais on perd le côté "léger" et "pétillant" que l'on a dans l'autre version ... Enfin, c'est mon avis

[Oupsi]

Bravo Jean-Luc, c'est très beau. Je ne peux pas trop me prononcer sur le débat, en règle générale je ne suis pas une inconditionnelle de la vitesse, et j'ai même une prédilection pour la musique lente. Concernant la musique ancienne, qui était destinée à être jouée au clavecin, je pense que le passage au piano induit une autre sonorité, une plus grande durée et amplitude du son, même sur des notes staccato, de sorte que le rapport entre la sensation de rapidité ou de fluidité et la vitesse réelle est différent de ce que l'on obtient au clavecin. Un phrasé trop lent risque de "tomber" au clavecin (d'où la présence d'ornements), beaucoup moins au piano. Puisque nous jouons au piano, rien n'interdit d'explorer les possibilités sonores de l'instrument tout en respectant cette écriture si particulière. Après, Soler, c'est pour moi un compositeur doué de "duende" comme disent les Espagnols pour le flamenco: une grâce particulière, qui passe de la joie à la peine en un quart de tour, une intensité habitée. J'aime beaucop la version de Jean-Luc, qui mérite d'être entendue sur un bon piano. (mon ordinateur n'a pu accéder à la version proposée par Yapluka).
En tout cas, c'est intéressant aussi de voir à quel point notre oreille s'habitue et s'attache à une interprétation donnée! Il m'est arrivé de me faire violence en découvrant d'autres interprétations d'un morceau que j'avais précédemment écoute de manière exclusive par tel ou tel pianiste, et c'est vrai que c'est difficile, mais parfois ça en vaut vraiment la peine, on redécouvre le morceau.

[Jean-Luc]

Absence de nuances ? Aucun contraste ? Pas du tout, du tout d'accord ! Mais Peut-être l'as-tu écouté dans de mauvaises conditions ? Je le trouve, moi, très musical au contraire ...
Pour une fois, nous sommes en désaccord total : je trouve le jeu est ici (i.e. dans la version B.A.N.J.Oooh !), très sobre, très subtile (avec des nuances, des respirations, des phrases bien conduites, ... ).
Alors que dans la version de Alicia (que j'aime énormément, d'habitude !), je trouve que c'est trop surjoué : non seulement on ne gagne pas en musicalité, mais on perd le côté "léger" et "pétillant" que l'on a dans l'autre version ... Enfin, c'est mon avis

Il me semble bien que nous ne sommes pas d'accord en effet... J'ai écouté comme d'habitude, avec des enceintes, branchées sur une carte son qui n'est pas celle de la carte mère. Et je confirme : je n'entends aucun contraste entre les phrases, aucun crescendo ni diminuendo, tout est sur le même plan sonore. Ca doit être trop subtil pour moi certainement... En plus (mais il faudrait que je le réécoute), je crois qu'il y a quelques petites fautes ou approximations (mais ça à la limite, c'est vraiment pas le plus important). Non vraiment, le côté machine à écrire de cet enregistrement est trop là, mais sans rien à côté. Bon, on ne peut pas être d'accord sur tout, n'est-ce-pas? Et ce n'est que mon avis, donc ça n'a pas grande importance...

Oupsi, merci à toi d'avoir eu la patience d'attendre que tout se télécharge, avec ta connexion bas débit... J'apprécie l'effort !
Et tu as parfaitement raison de dire que des pièces composées pour le clavecin ne doivent pas se jouer de la même façon au piano; sachons tirer profit de ce que nous offre le piano!

[bigrounours]

A mon avis, inutile de resynchroniser quoi que ce soit.
Pour que j'en sois sur, il faudrait me dire comment tu t'enregistres actuellement ? Comment arrives-tu à synchroniser le son et l'image actuellement ? Tu relis la sortie jack du système silencieux à une caméra ? à un ordinateur ? à une webcam disposant d'une entrée micro ?

En fait, je relie la sortie audio sur un graveur de DVD de salon. Je me filme avec une caméra et je relie la sortie vidéo sur le même graveur. Je lance l'enregistrement sur un DVD, que je peux lire sur mon PC. Ensuite je rippe en utilisant DVD décrypteur. Puis je traite la vidéo pour la convertir en AVI. Par contre, je garde le son WAVE original. Oui, je sais, c'est pas simple...

Pas très simple, mais j'ai compris.

Alors voici ce qu'il faut faire pour que tu changes cette fichue sonorité horrible.
Investissements :
- Tu achètes un cable MIDI-USB comme ceci : http://www.thomann.de/fr/thomann_midi_u ... 9fc257983b
- Tu achètes un logiciel de restitution de piano, genre Synthogy : http://www.thomann.de/fr/synthogy_ivory ... _piano.htm. En terme de timbre Synthogy est mieux que Pianoteq, car Synthogy utilise une banque de son enregistré (Bösendorfer Impérial, ou autres pianos de ouf), Pianoteq n'utilise pas de banque de son, d'où le timbre un peu synthétique qui à mon avis ne convient pas à un enregistrement de qualité, mais en terme de réalisme de la dynamique d'un piano je pense que c'est meilleurs (j'ai essayé les 2).

Ensuite l'installation :
- tu relis le cable MIDI-USB de ton piano vers ton ordinateur
- tu relis la sortie audio (jack) de ton ordinateur vers ton graveur de DVD, exactement comme quand tu relies ton système silencieux à ton graveur de DVD
- Pour la vidéo tu ne changes rien (c'est d'ailleurs très intelligent ce que tu fais, ça me donne des idées)

Euh, et voilà, c'est terminé . Simple non ?

Comment cela va fonctionner :
- tu lances le logiciel Synthogy, qui va capturer les informations MIDI venant du système silencieux, et Synthogy qui va restituer du son vers la sortie audio. Le tout en quelques millisecondes. Par exemple moi j'ai un cable MIDI-USB avec un temps de réponse à 5ms, et Pianoteq me restitue du son en 2,7ms (avec les bons réglages). Donc en gros en moins d'un centième de seconde j'ai le son dans mon casque. Honnêtement c'est minime je ne ressens pas du tout cette latence minime. Il faudrait s'assurer que Synthogy renvoie le son aussi rapidement, mais je pense que oui car c'est un logiciel fait pour ça. Pour optimiser tu peux prendre des système MIDI-USB qui ont encore moins de latence (2ms).

Et voilà, en faisant de la sorte, tu n'aurais plus ce timbre horrible.

Alors bien sur c'est un petit investissement (je vais chercher s'il n'existe pas un logiciel moins cher que Synthogy, car ça m'intéresse aussi) mais je pense que ça vaut vraiment le coup.

Qu'en penses-tu mon cher Jean-Luc ?

[JPS1827]

Désolé de faire une petite diversion au milieu de cet échange technique (qui m'intéresse aussi, il faudra un jour m'expliquer comment améliorer les enregistrements ternes que je fais avec un zoom Q3), mais j'ai enfin réussi à écouter cette vidéo de Jean-Luc, que je trouve comme tout le monde particulièrement réussie. Tu es complètement dans cette musique. Pour le passage allegro de la 2ème sonate, je le trouve plutôt bien, c'est uniquement une question de vivacité du staccato de la main gauche quand elle croise que tu peux encore améliorer (sans aller plus vite à mon avis). Ce qui est vraiment sympa c'est que ça s'écoute comme une narration. Bravo, si tu as le temps, ce serait bien que tu en joues d'autres, avec aussi quelques Scarlatti.

[Jean-Luc]

Merci JPS! Oui, en effet, je pourrais faire un petit programme avec Scarlatti et Soler. J'ai joué 5 ou 6 sonates de Scarlatti il y a fort longtemps, dont une avec plein de doubles notes qui m'avait donné du fil à retordre...
En voilà une idée qu'elle est bonne...

Bigrounours, je crée un fil spécial pour te répondre.

[Glouglou]

Merci pour cet enregistrement ! Très agréable, fluide, j'adore.
Je suis actuellement sur une sonate de Scarlatti qui a des similitudes avec ces sonates de Soler et j'ai travaillé le fandango de Soler il y a quelques temps. Ca me donne envie de m'y remettre d'ailleurs. Bref, je suis dans cette ambiance en ce moment donc cet enregistrement est particulièrement bienvenu !

Merci !
Ce serait bien que tu puisses t'enregistrer dans le Fandango. C'est une pièce maîtresse dans l'oeuvre de Soler.

J'aimerais bien aussi mais ça ne sera pas pour tout de suite. Je suis encore loin de ta maîtrise malheureusement.
J'ai bien travaillé les 5 premières pages que j'ai joué en audition. Ma prof de piano avait eu la bonne idée de nous faire relayer à 5 pianistes pour jouer le fandango qui dure 10 minutes en tout. Comme la main gauche est le fil conducteur, nous changions de pianiste en utilisant le thème de la main gauche comme relais.
Ensuite, j'ai travaillé la suite mais pas au point de pouvoir l'enregistrer, même pour un public confidentiel
Bon, en fait, il faut que je gagne au loto, que j'arrête de bosser pour pouvoir faire du piano toute la journée. Bref, je manque (cruellement) de temps. Mais je ne désespère pas de vous enregistrer ma sonate de Scarlatti un jour (sauf qu'à la lecture des messages ci-dessus, je panique un peu à l'idée d'employer de médiocres moyens d'enregistrements; le niveau de tolérance semble assez faible ).
En tout cas, continue, c'était un plaisir de regarder ta vidéo.

[Jean-Luc]

Glouglou, tu sais, ça fait des années qu'on me dit que je devrais m'enregistrer autrement qu'avec cet affreux système silencieux, mais bon... Le mieux serait que je m'enregistre en studio en achetant de bons micros. Mais c'est tout un savoir faire que j'ignore, et le studio dans lequel je vais, le piano à queue n'est pas toujours pile poil accordé, et il est très sonore car trop grand pour la pièce (je suis obligé de jouer couvercle fermé, sinon je sors de là complètement sourd ).
Une bien grosse expédition pour de simples vidéos!

Donc, pas de complexes pour la prise de son que tu auras! C'est très pédagogique de se voir jouer. Et ça peut stimuler le travail! Sans compter les observations des forumistes qui peuvent te donner des pistes de travail pour t'améliorer encore plus.

Scarlatti et Soler sont effectivement de la même veine, beaucoup de sonates de Scarlatti sont très hispanisantes, comme celle-ci que j'ai travaillée autrefois et qui m'avait donné du mal :http://www.youtube.com/watch?v=wpu8V1WaYEM

C'est pourquoi JPS me proposait d'associer le travail de ces deux compositeurs, ce qui est une excellente idée.

Quoiqu'il en soit, merci pour tes encouragements !