La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[Yapluka]

Ah, c'est intéressant, Yapluka, figure-toi que je vais commencer une petite pièce courte de Schönberg moi aussi. Quand mon prof me l'a jouée, je ne l'avais jamais entendue auparavant, ça m'a fascinée tout de suite, j'ai dit "c'est du pur piano, ça!", je ne sais absolument pas ce que je voulais dire par là, et en réécoutant maintenant en disque, je retrouve cette sensation de pureté de son éminément pianistique, comme si le piano lui-même parlait, murmurait, improvisait, recueillait aussi avec gourmandise le silence entre les notes. Je pense que cette musique se prête à rêver au moment de la naissance de la musique, "avant la partition". Je sens la proximité avec cette naissance. C'est pour ça que cela m'émeut. Si je n'avais pas ressenti ça, j'aurais poliment décliné l'offre de mon professeur "d'explorer cette musique", car je n'ai aucune envie de jouer un morceau que je n'aime pas ou qui ne m'attire pas ou qui ne me dit rien!
Après, un musicologue savant viendra peut-être m'expliquer que mes sensations sont complètement à côté de la plaque, et ça j'avoue que je m'en fiche un peu. Il est très probable aussi qu'en le travaillant, je découvrirai d'autres choses dans ce morceau, qui prendront plus de relief que ma première sensation. On verra bien!

J'ai exactement le même rapport à la musique que toi ... Pourtant (??) nous ne sommes pas sensibles aux mêmes genres musicaux ...

[nox]

ah bon? je trouve ce raisonnement vraiment bizarre !

Pourquoi donc ? Il est évident qu'en tant que musicien nous percevons davantage de choses, car nous analysons déjà inconsciemment dès la première écoute. Ce n'est pas forcément mieux d'ailleurs, ça nous enlève un certain recul. Or je rappelle que cette phrase se plaçait dans un raisonnement qui consiste à dire que dans l'art contemporain "extrême" (je ne trouve pas de terme plus adéquat), c'est une affaire d'analyse et de réflexion plus que de sensation. Corollaire : moins on est capable d'analyser, moins on est capable d'apprécier. Conclusion : un musicien a davantage de chance d'apprécier cette musique qu'un profane.

[Gracou]

dans l'art contemporain "extrême"

Si on parle de cas extrêmes, je comprends mieux et j'avoue ne pas être fan de certaines pièces qui n'ont l'air d'avoir d'autre objectif que de gaver les oreilles de dissonances. Mais on parle bien de cas extrêmes, donc de cas marginaux.

[Praeludium]

Mais un musicien, quand il va écouter une pièce contemporaine, aura peut être déjà un certain prisme vis à vis de qu'il écoute, de certains attentes. Un non-musicien (ou, plus simplement encore, non-musicien classique) aura peut être l'esprit et les oreilles un peu plus libres. Peut être qu'il se satisfera de purs sons et timbres, par exemple, alors qu'un musicien qui adore Bach sera peut-être outré d'une soit-disant pauvreté d'écriture (je ne vise personne, hein, et on peut très bien aimer les deux aussi).

Je l'ai déjà dit, mais ce qui est fascinant avec une bonne partie de la musique contemporaine (notamment la musique bruitiste), c'est que des gens de parcours très différents (rock, electro, musique contemporaine, improvisation libre, jazz, etc.) se retrouvent à faire des choses très proches. On peut toujours dire que ça revient au même parce que ce ne sont que de hipsters prétentieux, mais je trouve que c'est un bon contre-argument à ce que tu dis, qu'une bonne partie de la musique contemporaine n'intéresse personne : peut être bien qu'elle intéresse plus de musiciens d'horizons différents que Brahms.
Honnêtement, je ne sais pas s'il vaut mieux utiliser Bach ou Ligeti (ou même Scelsi ou même Varèse, etc.) pour initier quelqu'un à la musique classique.


Sinon, nox, je trouve un peu étrange que lorsque tu parles de musique atonale, tu y associes "pas d'harmonie et pas de pulsation". L'harmonie, c'est sans doute (longuement) discutable, mais je ne vois pas ce que viens faire la pulsation là-dedans (puisque qu'on parle d'organiser des hauteurs de notes), surtout que dans une bonne partie du répertoire contemporain, l'aspect rythmique et la pulsation sont primordiales.

[nox]

Mais un musicien, quand il va écouter une pièce contemporaine, aura peut être déjà un certain prisme vis à vis de qu'il écoute, de certains attentes. Un non-musicien (ou, plus simplement encore, non-musicien classique) aura peut être l'esprit et les oreilles un peu plus libres. Peut être qu'il se satisfera de purs sons et timbres, par exemple, alors qu'un musicien qui adore Bach sera peut-être outré d'une soit-disant pauvreté d'écriture (je ne vise personne, hein, et on peut très bien aimer les deux aussi).

Tout à fait, je l'ai dit moi même, le problème c'est qu'en tant que musicien on perd forcément un certain recul dans l'écoute. Mais je l'ai dit et redit : je parle ici des cas extrêmes de musique contemporaine, où l'écoute pure amène souvent bien peu de sensations, car il faut réfléchir, comprendre et analyser pour percevoir l’œuvre. Franchement je ne vois pas un non mélomane écouter l'interprétation de Pollini et dire "ah oui je comprends, ça me parle, c'est magnifique !".

Je l'ai déjà dit, mais ce qui est fascinant avec une bonne partie de la musique contemporaine (notamment la musique bruitiste), c'est que des gens de parcours très différents (rock, electro, musique contemporaine, improvisation libre, jazz, etc.) se retrouvent à faire des choses très proches. On peut toujours dire que ça revient au même parce que ce ne sont que de hipsters prétentieux, mais je trouve que c'est un bon contre-argument à ce que tu dis, qu'une bonne partie de la musique contemporaine n'intéresse personne : peut être bien qu'elle intéresse plus de musiciens d'horizons différents que Brahms.
Honnêtement, je ne sais pas s'il vaut mieux utiliser Bach ou Ligeti (ou même Scelsi ou même Varèse, etc.) pour initier quelqu'un à la musique classique.

Eh ba essaye d'initier quelqu'un à la musique classique avec Varèse, je te souhaite beaucoup de courage. Par ailleurs, dire que la musique contemporaine n'intéresse personne, ce n'est pas mon propos ici. Pourquoi lancer ce sujet ?

Sinon, nox, je trouve un peu étrange que lorsque tu parles de musique atonale, tu y associes "pas d'harmonie et pas de pulsation". L'harmonie, c'est sans doute (longuement) discutable, mais je ne vois pas ce que viens faire la pulsation là-dedans (puisque qu'on parle d'organiser des hauteurs de notes), surtout que dans une bonne partie du répertoire contemporain, l'aspect rythmique et la pulsation sont primordiales.

Je parle - je ne me lasse pas de le dire - des cas extrêmes de musique contemporaine, souvent atonaux et non mesurés, relevant plus de l'expérience sonore que de la véritable quête musicale.

[Gracou]

Eh ba essaye d'initier quelqu'un à la musique classique avec Varèse, je te souhaite beaucoup de courage.

Ca a marché avec Frank Zappa, donc ça marche très bien.
Pour le coup, je trouve que Varèse est loin d'être le plus difficile à aborder.

[nox]

Pas pareil, il a grandi immergé dans cette musique, et il en a acquis les clés très tôt. Mais c'est quand même plus facile de faire aimer Brahms que Berio, faut pas pousser...Je ne dis pas que c'est impossible, rangez vos "j'ai un copain qui..." ! Je dis que c'est plus facile.
Bref ! Encore une fois ce n'est pas le sujet de la discussion en l'occurrence, du moins pas directement.

[Praeludium]

D'accord, on parle de cas extrêmes, j'avais mal compris.
Mais je dois quand même dire que je suis assez curieux vis à vis de la musique contemporaine, et écoute un peu tout ce que je trouve, et que je n'ai jamais entendu de pièces comme ça (à moins que tu comptes Xenakis dedans par exemple ? j'avoue que ce que tu dis me fait penser à une musique sérielle cliché).
C'est vraiment, vraiment une minorité. Parce qu'à ce compte là, on peut réutiliser la réponse d'Abromont, et mettre face à un exemple extrême (un extrait d'une pièce pour piano de Stockhausen) un autre exemple extrême (il a utilisé le 30 secondes de I V I V I V I V [...] de la fin de la symphonie n°5 de Beethoven, pour rappel), et tout s'annule...


Il faut définir ce qu'on entend par extrême. Parce qu'entre Xenakis et ce compositeur japonais dont on a avait parlé il y a quelques temps, qui demande au pianiste de taper avec ses pieds sur le piano, il y a un gouffre.



Et puis vraiment je ne comprends pas pourquoi la musique tonale est censée être plus accessible et compréhensible par tous. Ça me semble être un présupposé. Parce qu'on peut réutiliser le même argument dans l'autre sens (à l'extrême) : le bruit et les timbres "purs" c'est compréhensible par tous aussi. Un coup de marteau dans un tonneau c'est même certainement plus universel qu'une cadence parfaite. J'en déduis que la musique bruitiste est plus accessible que la musique tonale. Et pour ce qui est de la structure, je ne vois pas pourquoi non plus se contenter d'apprécier des sons tels qu'ils viennent serait plus dur et moins naturel que d'appréhender une forme complexe construite par des générations d'artistes appartenant à une culture bien précise.
Tout ça pour dire que je ne suis tout simplement pas d'accord avec ce présupposé. Que la majorité des gens préfèrent tonal et mesuré (mais alors on risque de se retrouver avec une musique qui fait I IV V I, en 4/4 et sur 2:30/2:50 ^^), d'accord, mais que l'on affirme que tonal et mesuré soit plus naturel et simple, je ne trouve pas ça défendable, puisque c'est une construction culturelle complexe.

[nox]

D'accord, on parle de cas extrêmes, j'avais mal compris.
Mais je dois quand même dire que je suis assez curieux vis à vis de la musique contemporaine, et écoute un peu tout ce que je trouve, et que je n'ai jamais entendu de pièces comme ça (à moins que tu comptes Xenakis dedans par exemple ? j'avoue que ce que tu dis me fait penser à une musique sérielle cliché).
C'est vraiment, vraiment une minorité. Parce qu'à ce compte là, on peut réutiliser la réponse d'Abromont, et mettre face à un exemple extrême (un extrait d'une pièce pour piano de Stockhausen) un autre exemple extrême (il a utilisé le 30 secondes de I V I V I V I V [...] de la fin de la symphonie n°5 de Beethoven, pour rappel), et tout s'annule...


Il faut définir ce qu'on entend par extrême. Parce qu'entre Xenakis et ce compositeur japonais dont on a avait parlé il y a quelques temps, qui demande au pianiste de taper avec ses pieds sur le piano, il y a un gouffre.

L'important n'est pas de savoir si c'est une majorité ou une minorité. L'important est que le fait que la musique se soit affranchie de toute règle permet ce genre de chose, et que du coup plus rien ne s'oppose à ce que ce soit considéré comme de la musique.

Et puis vraiment je ne comprends pas pourquoi la musique tonale est censée être plus accessible et compréhensible par tous. Ça me semble être un présupposé. Parce qu'on peut réutiliser le même argument dans l'autre sens (à l'extrême) : le bruit et les timbres "purs" c'est compréhensible par tous aussi. Un coup de marteau dans un tonneau c'est même certainement plus universel qu'une cadence parfaite. J'en déduis que la musique bruitiste est plus accessible que la musique tonale. Et pour ce qui est de la structure, je ne vois pas pourquoi non plus se contenter d'apprécier des sons tels qu'ils viennent serait plus dur et moins naturel que d'appréhender une forme complexe construite par des générations d'artistes appartenant à une culture bien précise.
Tout ça pour dire que je ne suis tout simplement pas d'accord avec ce présupposé. Que la majorité des gens préfèrent tonal et mesuré (mais alors on risque de se retrouver avec une musique qui fait I IV V I, en 4/4 et sur 2:30/2:50 ^^), d'accord, mais que l'on affirme que tonal et mesuré soit plus naturel et simple, je ne trouve pas ça défendable, puisque c'est une construction culturelle complexe.

Un coup de marteau dans un tonneau, je sais pas toi, mais moi quand je l'entends, j'éprouve rien. C'est pas de la musique. Et pour me faire passer ça pour de la musique sans que ça sous-entende une réflexion, une démarche logique, faudra se lever de bonne heure.
Tout ça pour dire que c'est pas parce qu'on utilise des timbres purs et des sons connus qu'on fait une musique accessible. Reconnaître le son, c'est pas suffisant pour ressentir quelque chose...

[Gracou]

L'important est que le fait que la musique se soit affranchie de toute règle permet ce genre de chose

Une musique sans aucune "règle", c'est de la musique aléatoire.

[nox]

Pas du tout, sans aller jusqu'à la musique aléatoire, on peut écrire ce qu'on veut, sans se soucier de mesure, d'harmonie ou de forme, il n'y a plus de critère pour définir la musique, à part qu'il y a "une idée derrière". Pour changer de l'exemple du morceau joué par Pollini : le truc de P. Glass ou on joue en gros une note pendant je sais plus combien de minutes, personne ne peut objecter que ce n'est pas de la musique, alors que la réalisation en elle même, entre un chat qui s'assoit sur le piano et l'aboutissement d'un processus de réflexion avancé, il n'y a aucune différence.

[Gracou]

A partir du moment où on organise les sons, il y a des règles.

[nox]

Pour toi il y en a dans cette pièce de Glass ? Tu peux me les donner ?

[bach_addict]

faire bailler le maximum d'auditeurs ?
inciter au suicide ?
provoquer des crises d'épilepsie ?
faire parler de soi à peu de frais ?

[nox]

Il s'est certainement fixé ses propres règles, mais si chacun fixe les règles comme il le veut, ça revient à dire qu'il n'y en a pas. Du coup avec cette logique, la seule distinction entre bruit et musique....ben c'est qu'on dit que c'est de la musique, et qu'il y a une idée à percevoir derrière les sons....

[bach_addict]

je pense qu'on pourrait régler ce débat tout simplement en coupant dans certains budgets culturels. Après la sélection s'opèrera plus facilement. Je suis persuadé que le mode de financement actuel de la culture créé des rentes de situation complètement absurdes et contraire à l'intérêt- supérieur-de-la-Musique.

Sinon on doit expliquer "pourquoi" jouer 475 fois le Do 4 sur un piano pendant 25 minutes est ou pas de la musique, ce qui est une allocation sous optimale de nos ressources mentales. Faisons plutôt confiance à la main invisible du marché pour atteindre un équilibre artistique efficient au sens de Pareto.

Car comme le dit Dider Super, un grand penseur, "si la planète crève, c'est bien fait pour sa gueule, elle avait qu'à être plus efficace"

[bernard]

le mode de financement n'a pas changé fondamentalement pour ce qui est de la culture "officielle", l'état a remplacé le prince et la musique des siècles précédents n'avait pas vraiment un objectif de rentabilité marchande, elle était là pour légitimer la puissance et le rayonnement de celui qui passait commande.
et elle a toujours été le fait d'une élite ultra minoritaire
s'en remettre uniquement à la loi du marché pour voir réguler la culture cela donne gangnamstyle,

[nox]

s'en remettre uniquement à la loi du marché pour voir réguler la culture cela donne gangnamstyle,

Vindiou ! Je viens d'avoir une vision apocalyptique de l'avenir de la musique !

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[bernard]

40 ans avant gangnam c'était quand même autre chose

http://www.youtube.com/watch?v=oavMtUWDBTM

[bach_addict]

j'aime beaucoup Psy qui est pour moi à la fois le porte-parole de toute une génération, et un bien meilleur compositeur qu'un Cage ou Stockhausen.
Je ne vois donc pas en quoi le marché dysfonctionne.

le mode de financement n'a pas changé fondamentalement pour ce qui est de la culture "officielle", l'état a remplacé le prince

et bien en fait ça change tout, si on réfléchit un peu
l'état est une entité dépersonnalisée, au mieux c'est un fonctionnaire anonyme du ministère de la culture avec une feuille de calcul excel qui répartit une somme d'argent donnée pour des spectacles qu'il n'ira a priori pas voir.
Quand le "prince de" commande une pièce à Haydn, Mozart ou autre, il compte bien qu'on ne se foute pas de sa gueule avec des gommes et des clous dans le pianoforte, car il a prévu d'assister à la première représentation. Il apprécierait moyennement qu'on lui joue 475 do 4 à la suite au pianoforte, ou 4 minutes et 33 secondes de silence.
Je suis persuadé que le système de rémunération moderne est vicié et à repenser entièrement.
Et quand bien même seuls des Psys arriveraient à émerger à la place d'un Cage, ce sera déjà ça de gagné.

Prédiction : on va parler des "heures les plus sombres de notre histoire" avant minuit je le sens, hin hin hin