les erreurs fatales lors de l'apprentissage

Richard · Message par **Richard** » mar. 04 avr., 2006 18:21

volute a écrit :Autant rediscuter du livre ici

Donc je l'ai fini, depuis un certain temps même.

A vrai dire je n'ai pas trop aimé ce livre. Même si plein de conseils me semblent très bon, j'ai une certaine antipathie pour l'auteur.
Dans son propos, je le trouve trop élitiste. Même s'il pense s'adresser à tous, j'ai vraiment eu l'impression, plusieures fois dans le livre, que si je n'étais pas un génie du piano autant arrêter tout de suite. Moi qui ne suis effectivement pas un génie de la taille de Richter (qu'il cite tout le temps...), et bien ce livre m'a plus donné envie d'arrêter le piano qu'autre chose. Dommage.
Peut-être suis-je trop susceptible, celà dit.
Peut-être aussi que ce livre s'adresse à des gens qui jouent depuis plus longtemps que moi.
En tout cas ça reste un mauvais souvenir...

=^.^=

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ce livre est élitiste, et son auteur fort prétentieux, il ne semble avoir eu qu'un seul élève digne de son enseignement: S Richter. il est parfois très critique avec d'autres methodes d'enseignement. mais enseigner c'est transmettre, c'est faire progresser les bons et les moins bons et de toutes façon les génies sont rares et le prof importe peu (sauf découvrir et encourager), quelques passages techniques sont utiles mais dans l'esemble je l'ai trouvé rebarbatif et peu utile à un "mauvais" pianiste comme moi.

alain17 · Message par **alain17** » mar. 04 avr., 2006 19:07

......

Dirlopiano · Message par **Dirlopiano** » mar. 04 avr., 2006 19:40

J'ai lu cet ouvrage également.
- J'ai peu apprécié ce livre, principalement parce que les conseils qui y sont consignés m'apparaissent peu opérationnels, car trop généraux, libellés sous la forme d'injonctions générales, ne donnant pas d'indication sur le mécanisme susceptible de traduire l'intention.
- Concernant l'élitisme dénoncé plus haut, il m'a également sauté aux yeux. Je pense qu'il est nécessaire de le relier au contexte dans lequel évoluait l'auteur : la Russie post-communiste, qui prétendait déceler les talents au berceau. Dans cette philosophie, l'individu est prétendu être programmé pour être socialement utile dans un domaine : d'où ce recours constant de Neuhaus aux considérations sur les bons et les mauvais élèves, les doués et les maladroits.

Richard · Message par **Richard** » mar. 04 avr., 2006 22:52

Neuhaus a quelquefois des affirmations un peu péremptoires: pourquoi SA comprehension d'une oeuvre serait-elle toujours la bonne, il se permet de critiquer Schnabel dans une interprétation de Beethoven ... pour une pédale maintenue une croche de trop! ce qui fausserait totalement le sens

... moi ignorant et élève peu doué j'aime Schnabel , j'aime les tempi rapides de Samson François et je n'aime pas toujours Richter

alain17 · Message par **alain17** » mer. 05 avr., 2006 8:20

.........

Richard · Message par **Richard** » mer. 05 avr., 2006 22:46

Personnellement, je n'ai pas assez de culture et de formation musicale pour juger les propos de Neuhaus.

Bien sur que si! tu peux juger le livre de Neuhaus , ce n'est pas la qualité du professeur que je met en cause, c'est ce livre qui a mon avis n'apporte pas beaucoup à un élève quelque soit son niveau: soit l'élève est débutant ou "moyen" et ce livre est trop complexe soit l'élève est d'un niveau supérieur et il a alors un environnement a disposition qui lui permet de progresser et de reflechir sans que ce livre soit d'un grand intérêt. en bref le ton m'a déplu, le fond m'a peu apporté, mais ilya tout de même des passages fort intéressants

R.

Richard · Message par **Richard** » mer. 05 avr., 2006 22:52

au fait "alain17" on a exactement le mêm nombre de messages envoyés!

louna · Message par **louna** » jeu. 06 avr., 2006 8:46

Richard a écrit :au fait "alain17" on a exactement le mêm nombre de messages envoyés!

Oui, encore un tout petit effort, et vous rejoignez le club des millénaires !

Je n'ai toujours pas lu ce livre, j'étais sur le point de l'acheter (dès que le centre ville aura retrouvé son calme) mais là, je vois vos avis, ça ne donne pas vraiment envie de le lire.
Ma prof m'a parlé d'un livre de Samson François, à lire, vous connaissez ?

alain17 · Message par **alain17** » jeu. 06 avr., 2006 10:30

Dirlopiano · Message par **Dirlopiano** » jeu. 06 avr., 2006 13:01

louna a écrit :
Richard a écrit :au fait "alain17" on a exactement le mêm nombre de messages envoyés!
Oui, encore un tout petit effort, et vous rejoignez le club des millénaires !

Je n'ai toujours pas lu ce livre, j'étais sur le point de l'acheter (dès que le centre ville aura retrouvé son calme) mais là, je vois vos avis, ça ne donne pas vraiment envie de le lire.
Ma prof m'a parlé d'un livre de Samson François, à lire, vous connaissez ?

C'est pas "Scarbo"?

volute · Message par **volute** » jeu. 06 avr., 2006 13:26

Richard a écrit :le ton m'a déplu, le fond m'a peu apporté, mais ilya tout de même des passages fort intéressants

C'était exactement mon avis. Je suis content de voir que je ne suis pas le seul à avoir mal digérer cette lecture. Entre mauvais pianistes, on se comprend

alain17 a écrit :Le petit ouvrage de Brigitte Bouthino Dumas (Mémoires d'empreinte) serait mieux apprécié pour appréhender l'art de la pratique du piano. Il est plus didactique .

Merci pour ce second conseil, je vais aller voir !

=^.^=

louna · Message par **louna** » jeu. 06 avr., 2006 20:16

Mémoires d'empreintes, je l'ai lu plusieurs fois. j'ai eu beau le prensre à l'endroit, à l'envers, le secouer... je n'ai rien retenu d'interessant.
Elle ne dit que des choses évidentes, certainement pas fausses, elle ne casse personne... mais à part ça, je suis déçue.

egtegt · Message par **egtegt** » ven. 07 avr., 2006 0:35

Je suis assez d'accord, il n'est même pas trés agréable à lire, je ne sais pas comment tu as réussi à le lire plusieurs fois, il m'est tombé des mains.

alain17 · Message par **alain17** » ven. 07 avr., 2006 8:27

.............

Sebos · Message par **Sebos** » ven. 07 avr., 2006 10:20

Je sais très bien que c'est devant un clavier qu'on s'entraine et évolue

Je t'apporte un contre exemple, le mien, je n'ai pas bcp de temps pour travailler le piano cette année, mais je suis des cours d'histoire de la musique, d'analyse et de solfège en supérieur dans une ENM. Et bien, j'ai beaucoup gagné en aisance à l'abord d'une nouvelle partition, j'ai progressé en déchiffrage, en audition intérieure, dans mon cursus j'ai aussi des séances de chant, ca permet d'aborder la musique sous un autre angle, d'être plus attentif au phrasé, à la respiration (musicale).....

bref j'ai évolué

alain17 · Message par **alain17** » ven. 07 avr., 2006 11:58

.......................;

Sebos · Message par **Sebos** » ven. 07 avr., 2006 13:50

Je suis assez d'accord avec lui sur ce point, la formation musicale apporte une aide considérable....J'en prend conscience cette année car j'en fait assez intensément (3h de cours par semaine). L'impression que j'ai c'est que ca va bcp plus vite qu'avant dans ma tête, j'arrive à mieux anticiper ce qui arrive (du moins dans une partition tonale). Parfois j'entends ce qui arrive avant de le jouer (merci le déchiffrage chanté). Bref, je découvre bcp de nouveaux outils que je n'avais pas avant pour aborder le travail purement pianistique et c'est exaltant car ce n'est que le début j'ai donc encore une grande marge de progression dans ce domaine

je disais que c'est ne jouant qu'on apprend à jouer du piano, ça voulait simplement que sans travail on ne peut pas évoluer.

Je lisais dans une biographie d'Horowitz que ce dernier distinguait deux aspects dans ce qu'on appelle la technique. Je vous recopie le passage en question car je le trouve fort interessant:

"..... Il a toujours pris soin de distinguer 'mécanique' et 'technique'. La première est l'aptitude à jouer lentement, rapidement, et avec égalité des accords, des arpèges, des gammes, des octaves, des trilles qui, tous réunis, forment la panoplie ou l'outillage du menuisier, pour atteindre une fin; ce n'est pas la fin elle-même. Quand à la seconde il la voyait comme l'aptitude à projeter vos propres idées musicales à travers votre instrument. En font partie tous les éléments quei rendent possible la traduction et la conversion d'une conception musicale en une interprétaion perceptible par un auditeur: contrôle du jeu de pédale et de la dynamique qu'il entraîne, variété de la palette instrumentale et maîtrise de cette palette. Et encore plus important que tout cela : elle doit être l'aptitude à transmettre l'émotion, l'affectivité musicale. La technique, cela signifie le savoir-faire, c'est à dire : savoir comment faire. Elle ne constitue pas une partie distincte de la capacité proprement musicale : elle en est le fruit. La mécanique et la technique doivent s'équilibrer l'une l'autre. Si l'habileté mécanique l'emporte sur la conception musicale, on ne voit qu'elle et cela donne l'impression d'une exécution dénuée de sens."

Idées musicales, conception musicale, affectivité musicale.... a mon avis tout cela ne s'acquiert pas derrière un piano, mais à l'écoute attentive de musique, à l'étude des styles, des oeuvres et de ce qu'il y a derrière, des compositeurs. Avoir ce genre de choses dans la tête, digérées, assimilées permet une liberté d'expression considérable..... j'en suis à des milliers de kilomètres, mais c'est ce vers quoi j'essaye de tendre dans ma pratique musicale.

Yog · Message par **Yog** » ven. 07 avr., 2006 16:03

Idées musicales, conception musicale, affectivité musicale.... a mon avis tout cela ne s'acquiert pas derrière un piano, mais à l'écoute attentive de musique, à l'étude des styles, des oeuvres et de ce qu'il y a derrière, des compositeurs. Avoir ce genre de choses dans la tête, digérées, assimilées permet une liberté d'expression considérable..... j'en suis à des milliers de kilomètres, mais c'est ce vers quoi j'essaye de tendre dans ma pratique musicale

Tu oublies une chose, le coeur. La musique ne se passe pas que dans la tête mais bien au fond de soi. Lorsqu'on veut exprimer une idée musicale, transmettre une émotion, c'est vécu de l'intérieur, par la totalité de l'être. A ce moment-là, le corps devient presque un "canal" qui permet à l'inspiration de prendre forme.
Se concentrer trop dans la tête revient à créer une musique sans coeur, trop calculée, empêchant ainsi la spontanéité du geste et l'inspiration.
C'est un équilibre à trouver entre les différents élements qui constituent la pratique musicale.

louna · Message par **louna** » ven. 07 avr., 2006 16:09

technique, technicité, mécanique, endurance, culture musicale, interprétaion, coeur, inspiration, plaisir.... humilité aussi....
purée, c'est dur la musique !
Très peu ont la chance d'avoir tous ces "ingrédients", mais déjà, un 10ème, voire un 1000ème de ça, qu'est ce que c'est bon !

Sol · Message par **Sol** » ven. 07 avr., 2006 16:14

Sebos a écrit :
Je lisais dans une biographie d'Horowitz que ce dernier distinguait deux aspects dans ce qu'on appelle la technique. Je vous recopie le passage en question car je le trouve fort interessant:

"..... Il a toujours pris soin de distinguer 'mécanique' et 'technique'. La première est l'aptitude à jouer lentement, rapidement, et avec égalité des accords, des arpèges, des gammes, des octaves, des trilles qui, tous réunis, forment la panoplie ou l'outillage du menuisier, pour atteindre une fin; ce n'est pas la fin elle-même. Quand à la seconde il la voyait comme l'aptitude à projeter vos propres idées musicales à travers votre instrument. En font partie tous les éléments quei rendent possible la traduction et la conversion d'une conception musicale en une interprétaion perceptible par un auditeur: contrôle du jeu de pédale et de la dynamique qu'il entraîne, variété de la palette instrumentale et maîtrise de cette palette. Et encore plus important que tout cela : elle doit être l'aptitude à transmettre l'émotion, l'affectivité musicale. La technique, cela signifie le savoir-faire, c'est à dire : savoir comment faire. Elle ne constitue pas une partie distincte de la capacité proprement musicale : elle en est le fruit. La mécanique et la technique doivent s'équilibrer l'une l'autre. Si l'habileté mécanique l'emporte sur la conception musicale, on ne voit qu'elle et cela donne l'impression d'une exécution dénuée de sens."

Superbe définition !

Tu peux nous donner tes sources Sebos ?