Classique c. Variétés ?

[jean-séb]

J'ai divisé ce fil qui polluait un peu la recherche initiale.
Cette polémique a déjà été abordée je crois dans plusieurs fils, comme viewtopic.php?f=1&t=7491&p=125858&hilit ... 9s#p125858

[nox]

Aaaaaaah cette fameuse discussion ! De quoi alimenter de longues soirées polémiques au coin du feu pour mes vieux hivers !

[Lavie]

C'est un pur procès d'intention, mais combien le défendrait si ce monsieur n'avait touché qu'à la musique populaire ?

[alex2612]

oui . c'est vrai bartok kodaly sont indigne aussi ...
heureusement que tout le monde n'a pas un jugement musical si categorique . le forum deviendrait un desert avec 3 ou 4 membres. (ca fait 8 mains)
je n'aurais jamais imaginé que le post de jeanseb susciterais tant de virulence .
andree rieu , cledermann, et maintenant gonet .
a quand le tour d'yvette horner ? ou de ziegler.
puisque le sujet est classique & varieté . on pourrais parler varieté . et de ses gouts et pourquoi on aime tel ou tel artiste.
perso . sting , sanson , berger , souchon , voulzy et plus recent miss dominique et ch willems (merci mathieu .....) eh oui la star ac n'a pas que ces mauvais cotés. en l'occurence "la nouvelle star" le clone M6.
http://www.youtube.com/watch?v=0uDi9AGaYGI
a chaque fois que j'ecoute ca je suis hyper emu ( le mot est faible , je chiale) autant que certains passage de puccini . Je dois etre anormal .
et en classique
http://www.youtube.com/watch?v=zd1sny5m ... ature=plcp
pauvre siege .... voir la fin jeu d'eau

[katy]

Ben c'est toi là qui es catégorique...
Bartok et Kodaly se sont inspirés de musiques populaires traditionnelles ; Bartok est allé recueillr ces musiques dans les campagnes ; entre ça et Julie Zenatti il y a quand même un fossé...

C'est vrai que de véritables artistes ont émergé de la star ac, mais justement en s'en éloignant, comme Olivia Ruiz. Et les artistes de M6 il a quelque chose à y voir, M. Gonet ?

Et discuter variétés pas de souci... Les artistes que tu cites, dans l'ensemble, j'ai rien contre, j'aime bien Renaud aussi, Polnareff, Benabar, Dutronc père et fils... Et puis aussi Julien Clerc et Michel Delpech ! Après de là à dire que ça me procure la même émotion que Chopin, honnêtement non, je n'irais pas jusque là... Je ne dis pas qu'il y a un ordre de valeur, c'est mon cas personnel. J'aime bien, je trouve ça sympa, mais je peux m'en passer. Et puis bon, de là à dire que tout se vaut...
Sinon j'adore la musique cubaine, Ibrahim Ferrer, Compay Segundo, Ruben Gonzalez.

Ce qui me dérange c'est encore pas tellement la musique. Je pense qu'on pleure tous sur certaines musiques à 2 balles construites sur 3 accords pour des raisons qui nous sont propres, et les grands compositeurs se sont effectivement inspirés de musiquettes populaires de leur époque. Ce qui me gêne plus c'est le côté médiatico-marketing de ce Gonet. (qui est malheureusement souvent lié à la variété il faut dire)

Tu trouves que ça, ça fait très crédible ?
http://www.google.fr/aclk?sa=l&ai=CAQuJ ... 16bf59cafd

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=m ... A5_cT8sNKg

[huizinga]

puisque le sujet est classique & varieté . on pourrais parler varieté . et de ses gouts et pourquoi on aime tel ou tel artiste.
perso . sting , sanson , berger , souchon , voulzy et plus recent miss dominique et ch willems (merci mathieu .....) eh oui la star ac n'a pas que ces mauvais cotés. en l'occurence "la nouvelle star" le clone M6.
http://www.youtube.com/watch?v=0uDi9AGaYGI
a chaque fois que j'ecoute ca je suis hyper emu ( le mot est faible , je chiale) autant que certains passage de puccini . Je dois etre anormal .

Moi aussi j'aimais bien la nouvelle star. Certaines des prestations me font toujours vivre le grand frisson, comme Amel sur la "Bohème": http://www.youtube.com/watch?v=htX3Zorvioc

Comme je suis bon client des télécrochets (honte à moi ), dernièrement j'ai été scotché par Al.hy dans "the voice", sur feeling good par exemple: http://www.youtube.com/watch?v=ZvuJ98C3t84

Pour ma part, j'écoute un peu de tout aussi, même si j'écoute actuellement davantage de musique classique. C'est un peu par périodes, selon les sensations du moment. Ce sont autant de plaisirs différents qui fondent la richesse et l'universalité de la musique. Mais au lieu de segmenter musiques populaires et musique classique et de dévaloriser telle musique par rapport à telle autre, il serait préférable de constater qu'elles se nourissent l'une l'autre. L'histoire l'a montré, notamment quand la musique classique a puisé son inspiration dans les mélodies populaires, qui peuvent être tout à fait simples à la base. Et inversement pour la musique populaire (cf je crois le concerto de Rachmaninov repris par Céline dion).

[twane]

Ouais m'enfin moi aussi j'ai regardé la nouvelle star il y avait de bon chanteur mais bon, quand on regarde ce qu'ils deviennent par la suite... M6 se fait plein de fric sur le dos de jeunes talent leur fait miroiter le succès pis derrière bin y a rien... La chanson française ne pond pas grand chose depuis 10 ans parce que ce qui marche en ce moment et bien c'est de la merde il faut bien le dire... Il y a bien quelques artiste comme M ou Cali m'enfin ça date un peu. La fille d' Igelin qui fait un peu du acdc mais avec des riffs ultra convenus, (une vraie énergie sur scène par contre), mademoiselle k qui déménage pas mal mais on l'entend plus non plus... M'enfin la chanson française ça a jamais été bien mon truc de toute façon.

[huizinga]

J'oubliais dernièrement Josh Krajcik, pianiste-chanteur, dans Xfactor : http://www.youtube.com/watch?v=3-u0rt8YCOo

C'est sûr qu'aux Etats-Unis, le niveau des télécrochets est bien plus élevé qu'en France...

[Ashiro]

Ben au moins les télé crochet au US, comme American Idol, X factor et cie, permettent à des artistes de mieux se faire connaître et de poursuivre leur projets et il y en a pas mal qui décolle un peu (je me souviens plus du nom de la jeune fille mais en gagnant elle a pu chanter toute la bande son de Final Fantasy XII par exemple, une autre a fait une comédie musicale qui a marché aux US, etc...).
Après c'est un milieu particulier le show business, on ne fait pas d'une personne une star simplement parce qu'elle a ou pas du talent, si ces chanteurs n'ont aucune connaissance en terme de contrats, ou croient que tout va leur être apporter sur un plateau....

[nox]

Vaste blague ! Ils ne décollent pas plus là-bas qu'en France. En France aussi ils enchaînent sur des comédies musicales etc... (c'est déjà une belle perte de vitesse, vu que les comédies musicales c'est plus forcément le même tremplin qu'avant). On exploite leur popularité fabriquée de toute pièce, et puis quand y'a plus rien à en tirer, on jette, et on en fait de nouveaux.

C'est même pas une histoire de talent, comme tu le dis. Ces émissions le montrent bien : n'importe qui sachant chanter peut devenir une "star", l'espace d'un an ou deux.
On verra ce qu'il restera de tout ça dans un siècle, mais j'ai peur que la réponse soit toute tracée.

[huizinga]

Vaste blague ! Ils ne décollent pas plus là-bas qu'en France. En France aussi ils enchaînent sur des comédies musicales etc... (c'est déjà une belle perte de vitesse, vu que les comédies musicales c'est plus forcément le même tremplin qu'avant). On exploite leur popularité fabriquée de toute pièce, et puis quand y'a plus rien à en tirer, on jette, et on en fait de nouveaux.

C'est même pas une histoire de talent, comme tu le dis. Ces émissions le montrent bien : n'importe qui sachant chanter peut devenir une "star", l'espace d'un an ou deux.
On verra ce qu'il restera de tout ça dans un siècle, mais j'ai peur que la réponse soit toute tracée.

Oui, mais dans les concours de musique classique (le piano par exemple), on est un peu dans la même situation: beaucoup de candidats (parfois très brillants), mais très peu d'élus au final. Il y a quand même pas mal de concours de piano en tous genres, mais combien de lauréats font réellement carrière? Et combien rentreront dans l'histoire? Ce n'est pas une question de registre musical pour le coup. Le milieu musical ne propose malheureusement pas des perspectives de carrière très larges. Au moins, même s'ils sont critiquables, le mérite de ces télécrochets est de ne pas procéder à une sélection par les relations ou par le milieu dans lequel on évolue.

[nox]

Ca n'est absolument pas pareil

1/ le marketing ne rentre pour ainsi dire pas du tout en compte dans le cas du classique, ou en tout cas c'est sans commune mesure avec la variété.
2/ gagner un grand concours de piano, c'est meilleur indicateur de talent que la star ac' ou autre
3/ les participants de la star ac' ou autre le font pour chercher la célébrité avant tout, et pour rentrer dans le "show business"
4/ comme je l'ai dit, n'importe qui peut gagner la star ac' en sachant chanter, mais pour gagner un grand concours de piano, c'est pas la même dose de boulot...
5/ Ca n'est pas par les relations ou le milieu c'est sûr (mais pour les grands concours de piano non plus), mais c'est pire : c'est uniquement en fonction de l'impact marketing de la personne. Est ce qu'on va en tirer du pognon ou pas ?
6/ etc...

[huizinga]

Ca n'est absolument pas pareil

1/ le marketing ne rentre pour ainsi dire pas du tout en compte dans le cas du classique, ou en tout cas c'est sans commune mesure avec la variété.
2/ gagner un grand concours de piano, c'est meilleur indicateur de talent que la star ac' ou autre
3/ les participants de la star ac' ou autre le font pour chercher la célébrité avant tout, et pour rentrer dans le "show business"
4/ comme je l'ai dit, n'importe qui peut gagner la star ac' en sachant chanter, mais pour gagner un grand concours de piano, c'est pas la même dose de boulot...
5/ Ca n'est pas par les relations ou le milieu c'est sûr (mais pour les grands concours de piano non plus), mais c'est pire : c'est uniquement en fonction de l'impact marketing de la personne. Est ce qu'on va en tirer du pognon ou pas ?
6/ etc...

Pour ma part, je n'ai jamais dit que c'était la même chose . Evidemment que gagner un grand concours de piano représente beaucoup plus d'efforts que de participer à la star academy. Evidemment que ce n'est pas la même machine marketing qu'il y a derrière. Evidemment que ce n'est pas le même monde. Ce n'est pas le même public non plus.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a quand même certaines similitudes, notamment qu'être lauréat d'un concours à forte audience ne permet pas nécessairement de faire une longue carrière ou de rentrer dans l'histoire, qu'on parle de musique classique ou de variété.

[nox]

Oui mais les raisons sont très différentes.
D'un côté, c'est du pur marketing, c'est une histoire de mode, de style. De l'autre, c'est beaucoup plus une histoire de talent et d'opportunités, voire de choix.

Typiquement, un pianiste célèbre qui ne joue pas bien du piano, je n'en vois pas. Des chanteurs célèbres qui ne savent pas bien chanter, y'en a pléthore.

[huizinga]

Oui mais les raisons sont très différentes.
D'un côté, c'est du pur marketing, c'est une histoire de mode, de style. De l'autre, c'est beaucoup plus une histoire de talent et d'opportunités, voire de choix.

Typiquement, un pianiste célèbre qui ne joue pas bien du piano, je n'en vois pas. Des chanteurs célèbres qui ne savent pas bien chanter, y'en a pléthore.

C'est vrai que ce ne sont pas les mêmes publics à la base, ce qui explique sans doute pourquoi les artistes classiques n'ont pas besoin de faire des coups médiatiques du style "lady gaga". Mais sans aller jusque là, je ne sais pas si les choses sont aussi tranchées. Après tout, les grandes stars du classique aujourd'hui (Lang Lang, Roberto Alagna, Nathalie Dessay... ) doivent aussi s'exposer médiatiquement ou créer une image (cf hélène Grimaud par exemple) pour vendre des disques... C'est aussi du marketing, même s'il reste plus mesuré. Je me demande même si pour dépasser un certain seuil de notoriété, les artistes classiques ne sont pas obligés de passer par là. Et il y a toujours une certaine résonance entre le succès d'un artiste et le style/mode d'une époque ou d'une société. Est-ce que Lang Lang aurait connu un tel succès dans les années 50? A l'autre extrême, est-ce que quelqu'un comme Alfred Cortot, avec son style de coiffure et même son style pianistique, aurait eu du succès aujourd'hui? J'en doute. Enfin, pourquoi les pianistes professionnels passeraient-ils des concours, si ce n'était pas pour la reconnaissance médiatique et la célébrité? Rechercher la célébrité ou le succès, ce n'est pas forcément un pêché réservé aux télécrochets. Tous ces gens cherchent simplement à exister en tant qu'artistes.
De l'autre côté, il y a quand même des gens qui ont du talent dans la variété. Je crois qu'on parlait justement d'Alain Bashung un peu plus haut. Typiquement, on ne peut pas dire qu'il ait une maîtrise extraordinaire de sa voix, mais son charisme vocal compense ses possibilités techniques.
Et puis que ce soit en classique ou en variétés, le facteur chance n'est pas négligeable dans la réussite des artistes. Bref, ce sont des mondes très différents, mais avec quand même des points communs, notamment pour ce qui concerne les conditions de réussite des uns ou des autres.

Cela dit, il y a effectivement des gens qui passent à la télé juste pour passer à la télé. Mais ce ne sont pas vraiment des chanteurs ou des musiciens. C'est donc un autre problème.

[nox]

C'est vrai que ce ne sont pas les mêmes publics à la base, ce qui explique sans doute pourquoi les artistes classiques n'ont pas besoin de faire des coups médiatiques du style "lady gaga".

Pour moi ce qui explique qu'ils n'ont pas besoin de faire des coups médiatiques, c'est aussi que la plupart des artistes classiques se moquent de leur aspect "marketing" puisqu'ils font ça par amour pour leur art avant tout. C'est aussi que dans le cas de la musique classique, la qualité est plus un gage de réussite que dans la variété.

Après tout, les grandes stars du classique aujourd'hui (Lang Lang, Roberto Alagna, Nathalie Dessay... ) doivent aussi s'exposer médiatiquement ou créer une image (cf hélène Grimaud par exemple) pour vendre des disques...

Certaines grandes stars du classique. Elles ne sont pas toutes dans ce cas, loin s'en faut. Et d'ailleurs ces "stars" du classique sont loin de faire l'unanimité (cf les discussions sur Lang Lang, Grimaud ou Yundi Li sur le forum),

Je me demande même si pour dépasser un certain seuil de notoriété, les artistes classiques ne sont pas obligés de passer par là.

Absolument pas, il y a énormément de musiciens très connus qui ne sont jamais tombés dans le marketing brut (Horowitz, Richter, Argerich etc...).

Et il y a toujours une certaine résonance entre le succès d'un artiste et le style/mode d'une époque ou d'une société. Est-ce que Lang Lang aurait connu un tel succès dans les années 50? A l'autre extrême, est-ce que quelqu'un comme Alfred Cortot, avec son style de coiffure et même son style pianistique, aurait eu du succès aujourd'hui? J'en doute.

Pour Lang Lang, aurait-il connu un tel succès dans les années 50, personnellement je pense que oui, car même si je n'aime pas tout ce qu'il fait, je trouve que c'est un excellent musicien, et un grand pianiste. Mais quand bien même, cet exemple n'est pas bon puisque Lang Lang fait justement partie des quelques artistes classiques qui jouent beaucoup sur le marketing. Or comme je l'ai dit, c'est loin d'être le cas de la majorité.
Pour Cortot franchement je ne vois pas quel rapport entre son style et son succès, surtout du à ses talents d'interprète, sa pédagogie et la finesse de ses analyses.

Enfin, pourquoi les pianistes professionnels passeraient-ils des concours, si ce n'était pas pour la reconnaissance médiatique et la célébrité?

Pour la reconnaissance de leurs pairs avant tout je pense. Et d'autre part pour lancer leur carrière, en décrochant enregistrements, concerts et invitations. Le but n'est pas d'être connu à tout prix, le but est de montrer que l'on est un grand pianiste.

De l'autre côté, il y a quand même des gens qui ont du talent dans la variété. Je crois qu'on parlait justement d'Alain Bashung un peu plus haut. Typiquement, on ne peut pas dire qu'il ait une maîtrise extraordinaire de sa voix, mais son charisme vocal compense ses possibilités techniques.

Je n'aime pas du tout Bashung pour ma part, je ne lui reconnais aucun talent, si ce n'est d'avoir exploité et développé son propre style, sans se laisser influencer. On aime son style ou pas, mais ni les musiques de Bashung, ni ses paroles ne sont particulièrement belles je trouve (mais c'est subjectif ! je ne veux pas froisser les admirateurs de Bashung, c'est juste que moi je n'aime pas). Si quelqu'un d'autre chante une chanson de Bashung, je pense que la magie n'opèrera pas d'ailleurs.
Ceci dit, je reconnais bien qu'il y a des gens qui ont du talent dans la variété, pas de soucis (par exemple Renaud que j'aime et admire beaucoup pour ma part), mais il faut bien reconnaître que dans la vaste masse des chanteurs à succès, bien peu en ont. Et surtout, en variété, ce n'est pas le critère essentiel, notamment pour les star ac' et consors, qui veulent justement faire croire que tout le monde peut devenir une star.

Et puis que ce soit en classique ou en variétés, le facteur chance n'est pas négligeable dans la réussite des artistes.

La chance, c'est surtout pour le classique quand même. En variété ce qu'il faut c'est un potentiel marketing, et certains l'ont bien compris et l'exploitent parfaitement.

Cela dit, il y a effectivement des gens qui passent à la télé juste pour passer à la télé. Mais ce ne sont pas vraiment des chanteurs ou des musiciens. C'est donc un autre problème.

C'est l'essentiel des "chanteurs" et "musiciens" des émissions de téléréalité, dont il est question à la base dans cette discussion.

[katy]

Je ne sais pas si Horowitz ici est un très bon exemple anti-marketing, à son époque le marketing n'existait pas encore véritablement et il était tout de même adulé, vénéré, assez narcissique, il aimait bien faire valoir sa virtuosité, faire des paraphrases clinquantes, c'est peut-être justement une des premières stars du classique (avec Liszt encore avant...)
Richter oui je pense que c'est autre chose, Argerich n'a jamais aimé jouer en public.
Mais à mon avis Horowitz s'il était né plus tard serait devenu une sorte de Lang Lang...

Sinon moi j'aime bien Bashung... Il a longtemps été underground, n'a finalement jamais connu qu'un succès d'estime, il avait son univers...

[nox]

Attention, faire des choses virtuoses, ça n'a rien à voir avec du marketing. Pour être un virtuose tel que Horowitz, ou Liszt (mais c'est encore une pointure ou deux - ou dix - au-dessus), il faut déjà être exceptionnel. Et de plus, il ne faut pas limiter Horowitz à sa virtuosité spectaculaire, d'ailleurs un de ses enregistrements les plus connus (les sonates de Scarlatti) n'est absolument pas virtuose.

Et pour Bashung je suis d'accord, c'est ce que je dis. Bashung c'est un style, un univers, mais il n'avait aucun talent en particulier en tant que musicien ou parolier je trouve.

[huizinga]

En fait, ce qui me gêne un peu dans ce type de discussions, c'est qu'on passe assez vite d'un côté à une diabolisation du milieu de la variété et de l'autre, à une sacralisation du monde du classique. C'était un peu le sens de mes propos ci-dessus. Cela me rappelle un peu l'opposition "sacré/profane". On a l'impression que tout est blanc et pur d'un côté, et que tout est noir de l'autre. Alors que ce n'est pas le cas. Les pianistes professionnels peuvent aussi apprécier la reconnaissance d'un large public (et pas seulement de leurs pairs). En quoi est-ce condamnable? La médiatisation ou la réussite sociales ne sont pas forcément des tares. Et puis après tout, reconnaissance, célébrité et carrière (faire des concerts, des disques), c'est un peu lié, non?

[katy]

Ce que je voulais dire, c'est que je pense qu'il avait certainement au fond de lui l'envie un peu puérile d'être admiré, en témoigne une partie de son répertoire (paraphrases très spectaculaires, jeu parfois un peu fracassant), à côté de ça c'était un vrai musicien, quand il jouait les scènes d'enfants par exemple ... et une personnalité assez complexe comme en témoignent ses phases de dépression. Mais je pense qu'il avait au moins par moment un côté un peu "bling bling". Et c'est ce côté un peu fracassant et bling bing que je n'aime pas chez lui.