Refuser de jouer un morceau

[nox]

Et tant qu'à rester sur le pianistique, foncer sur les concertos plutôt que les sonates, ils sont bien plus réussis (hormis quelques exceptions comme la KV333)

[Yapluka]

Je ne comprends pas ce genre commentaire :

Et tant qu'à rester sur le pianistique, foncer sur les concertos plutôt que les sonates, ils sont bien plus réussis (hormis quelques exceptions comme la KV333)

Suis-je bon à être enfermé dans un Nox-pice ?) .

Il me semble pourtant que Syl a été très claire :

Je lui ai dit que je ne voulais pas jouer Mozart, que je ne me sens aucune affinité avec ce compositeur, que je ne suis pas en phase avec cette musique.
Réponse : je ne le connais donc pas assez, je me fais des idées fausses et que je progresserai énormément en en jouant. Verdict : écouter et reécouter des sonates ou autre. Ce que j'ai fait (je suis une élève docile ) Mais bon, toujours pas le déclic

[nox]

Eh bien, je ne vois pas le problème
Elle dit qu'elle a écouté les "sonates ou autres", je lui suggère donc d'écouter les concertos (le 23 par exemple, ou le 21) plutôt que les sonates, car ils sont beaucoup plus réussis. Qu'est ce qui te choque autant ?

[Yapluka]

Eh bien, je ne vois pas le problème
Elle dit qu'elle a écouté les "sonates ou autres", je lui suggère donc d'écouter les concertos (le 23 par exemple, ou le 21) plutôt que les sonates, car ils sont beaucoup plus réussis. Qu'est ce qui te choque autant ?

Quand une personne dit qu'elle a tout essayé, mais que cela ne marche pas, il me semble qu'il faut l'aider à prendre une "autre voie" , plutôt que de lui laisser entendre, que si cela n'a pas marché, c'est qu'elle s'y est mal pris ... Enfin, c'est mon avis .

[sanne]

Quand une personne dit qu'elle a tout essayé, mais que cela ne marche pas, il me semble qu'il faut l'aider à prendre une "autre voie" , plutôt que de lui laisser entendre, que si cela n'a pas marché, c'est qu'elle s'y est mal pris ... Enfin, c'est mon avis .

Et le mien.

Je ne comprends pas pourquoi tout le monde semble trouver ça inacceptable si elle n'aime pas Mozart et ne souhaite pas jouer du Mozart. Pourquoi vouloir à tout prix la convaincre que Mozart c'est bien et qu'elle doit absolument apprendre une pièce de Mozart???
J'en suis sûre qu'il y a pleins d'autres morceaux/compositeurs qui la plaisent, qui la font progresser.
Du Dutilleux par exemple...

[nox]

eho, ne tombons pas dans la paranoïa, je n'ai jamais dit ou sous-entendu qu'elle s'y était mal pris. On l'a aiguillée vers les sonates, le déclic n'a pas eu lieu, donc je l'aiguille vers les concertos, c'est tout hein.
Et d'ailleurs cet avis ne s'adressait pas uniquement à elle, mais à tout ceux qui ne se disent pas fan de Mozart en fondant leur avis principalement sur les sonates, qui sont loin d'être la plus grande réussite de Mozart.

Quant à pouvoir se passer de Mozart, on peut toujours, mais à l'instar de Chopin, Beethoven ou Bach, c'est un incontournable de l'histoire de la musique pour piano - et de la musique en général même. En tant qu'apprenti musicien, je pense qu'on ne peut pas trop se permettre de passer à côté. Si tout le monde le trouve si génial et le place au premier plan des compositeurs, il y a une raison, il faut prendre le temps de la chercher. Après, ça viendra peut-être dans 10 ans, donc pas la peine de s'acharner non plus.

[katy]

Mais moi je ne vois pas ce que ça veut dire avoir tout essayé en vain. Quel risque à prendre une page de Mozart et à la déchiffrer ? Et si le résultat est vraiment mauvais, où est le problème, ça fait des siècles qu'on massacre Mozart, on a tous massacré des trucs, c'est pas grave !
Personne n'a dit que c'est inacceptable, mais juste qu'à un certain niveau, si on veut une formation un tant soit peu cohérente, on ne peut faire l'impasse sur un compositeur majeur de l'histoire de la musique, qu'il faut connaître Mozart pour jouer Chopin... Et si on prend la sonate de Dutilleux, pour moi le 1er mvt dans son allégresse a un rapport évident avec Mozart.
Je comprends tout à fait que dans une école de musique ou un conservatoire, un prof trouve indispensable de jouer Mozart. Et je dis ça, mais je n'aime pas spécialement Mozart.
Après on peut toujours décider de faire des impasses et de ne jouer que ce qu'on veut, mais c'est une approche plus "dilettante". Tout dépend de ce qu'on veut : une formation solide ce qui forcément passe par des efforts de ce type, ou alors on se fait plaisir, mais on a des lacunes.

[sanne]

Quel risque à prendre une page de Mozart et à la déchiffrer ?

Il ne s'agit de déchiffrer une page de Mozart, mais d'apprendre une sonate d'un 15aine de pages; ça va lui prendre des mois.

Personne n'a dit que c'est inacceptable, mais juste qu'à un certain niveau, si on veut une formation un tant soit peu cohérente, on ne peut faire l'impasse sur un compositeur majeur de l'histoire de la musique, qu'il faut connaître Mozart pour jouer Chopin... .

Ah bon, on ne peut pas jouer Chopin sans avoir joué Mozart?? Si on suit ce raisonnement, il faut commencer par apprendre Bach, puis Haydn, puis Mozart, puis...
On ne peut pas faire impasse... bien sûr on peut!!

Je comprends tout à fait que dans une école de musique ou un conservatoire, un prof trouve indispensable de jouer Mozart. Et je dis ça, mais je n'aime pas spécialement Mozart.
Après on peut toujours décider de faire des impasses et de ne jouer que ce qu'on veut, mais c'est une approche plus "dilettante". Tout dépend de ce qu'on veut : une formation solide ce qui forcément passe par des efforts de ce type, ou alors on se fait plaisir, mais on a des lacunes

.
Tout ça est important pour quelqu'un qui veut devenir pianiste professionnel, si elle (pianiste amateur comme beaucoup d'entre nous) ne sait pas et ne veut pas jouer du Mozart, ça change quoi??

[katy]

Mais ça me paraît évident qu'on ne peut pas jouer Chopin sans avoir joué Mozart. Il y a plein de choses qu'on ne peut pas jouer sans avoir joué Mozart. On dit bien que le mouvement lent du concerto en sol de Ravel, c'est un hommage évident à Mozart. A un certain niveau on ne peut faire ce genre d'impasses et justement elle a un certain niveau. Il ne s'agit pas de tout apprendre de manière chronologique, mais de naviguer entre les styles et les époques, comme on le fait tous je pense.

Ensuite on peut avoir en tant qu'amateur une certaine exigence, une certaine ambition, celle d'avoir la formation la plus complète possible, celle d'atteindre l'excellence, je pense que si on s'inscrit dans une école de musique ou un conservatoire c'est bien pour ça. Ca n'a pas à voir forcément avec le fait de vouloir devenir professionnel.

[nox]

En effet, je pense qu'on joue tous au piano avec l'ambition de progresser, qu'on se destine à une carrière professionnelle ou non ça n'est pas la question.
Or progresser au piano, c'est un tout, ca n'est pas qu'une question de technique. Il faut aussi apprendre à connaître la musique et son instrument.
Et on ne peut pas connaître la musique en laissant de côté Mozart, Chopin ou Bach.

Par contre, comme je l'ai dit, le déclic peut arriver dans 10 ans comme dans 10 jours, donc pas la peine de s'acharner non plus et d'ingurgiter du Mozart matin midi et soir jusqu'à l'indigestion. Mais je pense qu'il faut essayer de le jouer un peu, même si on aime pas. Il y a beaucoup de compositeurs qu'on apprend à aimer en les travaillant.

Dans mon cas par exemple, je n'aime pas du tout prokofiev, ni les préludes et fugues de Chostakovitch, mais tout le monde me dit que c'est génial, du coup j'ai acheté des partoches, et un de ces 4 je vais m'y plonger avec l'espoir de changer d'avis

Ps : si sa prof lui donne ce morceau, je ne pense pas qu'il (elle ?) en ait pour des mois

[sanne]

Et on ne peut pas connaître la musique en laissant de côté Mozart, Chopin ou Bach.

Bon, je réponds un peu à sa place.. mais elle a dit qu'elle a écouté et joué du Mozart et que ça ne lui plait pas.. Pourquoi insister? A un moment donné on peut pouvoir en rester là, non?
Il ne s'agit quand même pas d'un ado obstiné, mais d'une adulte qui fait de la musique depuis des années.


PS: ça me ferait très plaisir de t'entendre jouer du Prokofiev.

[nox]

Oui tout à fait, elle a essayé, c'est bien. Mais sa prof a l'air d'estimer qu'il est temps pour elle maintenant d'en jouer, et que ça la fera progresser
Apparemment elle a déjà refusé plusieurs fois, et la prof n'a pas insisté, mais au bout d'un moment comme je l'ai dit, il faut franchir le pas (même si c'est un peu à reculons), et c'est souvent à ce moment là que le déclic se fait.
Faisons confiance à sa prof

PS : Prokofiev c'est pas pour tout de suite, je suis dans Liszt et Schumann déjà

[decibel34]

Mon fils n'aime pas les morceaux lents, il mie les morceaux qui avancent avec un tempo assez soutenu.

Lorsque sa prof lui a donné du tchaikovsky à travailler "la poupée malade etc.... " il n'aimait pas du tout, il trouvé cela plat. Il a malgré tout insisté pour finir son premier morceau la poupée malade. De l avoir travaillé, il s'est mis à bien aimé ce morceau et a travaillé ensuite d'autre morceau plutôt lent.

Comme quoi la découverte ouvre des portes

[AnneB]

S'il n'aime pas les morceaux lents, c'est qu'il n'arrive pas à bien les jouer, donc c'est qu'il a une lacune. Ce qui est difficile dans les morceaux lents c'est la conduite des phrases, et le fait d'insister pour ce morceau lui a surement permis de régler ce problème.

Mais si ça a marché, c'est aussi parcequ'il était volontaire pour aller au bout, et donc c'est surement que sa prof a su lui montrer l'intérêt que ça avait de travailler ce morceau. Il faudrait que tu fasses la même chose avec ta prof Syl!

[bigrounours]

Tout d'abord je suis bien content de trouver quelqu'un qui n'a pas flashé sur Mozart, car c'est mon cas aussi.

Ce n'est pas que je n'aime pas, mais bon je trouve ça bof bof (pas tapper pas tapper ! )

En revanche, si mon prof me propose un jour d'apprendre un morceau de Mozart, je le ferai, mais pas une sonate entière ! Un mouvement seulement ou autre chose de beaucoup moins long, histoire de ne pas passer à côté. Et peut être que j'aurai le déclic. Sur certains morceau de Bach j'ai eu le déclic uniquement quand j'ai commencé à le jouer, pas avant => Le prélude 2 livre 2 par exemple, alors que le prélude 2 livre 1 m'a tout de suite plu. Donc oui il faut quand même que tu essaies, mais demande à ta prof un truc moins long qu'une sonate, non ?

Quand on me dit que pour aimer Mozart au piano il faut penser 'Opéra', bin oui sans doute, mais je n'apprécie (et ne connais) que très peu l'opéra, et c'est sans doute pour cela que je passe à côté des oeuvres pour Piano de Mozart. En revanche je suis beaucoup plus réceptif à la musique symphonique, Beethoven est pour moi un dieu vivant, et ses oeuvres au piano étant très orienté 'symphonie' j'adore les oeuvres pour piano de Beethoven.

[nox]

Je n'aime pas du tout l'opéra, mais j'adore Mozart, donc ne t'en fais pas : c'est possible (yes we can)

[bach_addict]

Quand on me dit que pour aimer Mozart au piano il faut penser 'Opéra', bin oui sans doute

c'est plutôt l'interpète qui doit "penser Opéra" pour donner à la musique sa véritable richesse. Un interprète qui ne voudra jouer "que les notes" à un tempo stupide fera un véritable massacre (je pense à Gould et à sa catastrophique interprétation de la K310...elle est à pleurer de rire tellement tous les choix de tempo et de phrasé sont ratés). Manque de chance quelqu'un qui découvrirait Mozart par l'intermédiaire de Gould n'aurait qu'une envie : fuir !
Il faut aller l'écouter en concert par un grand musicien, je pense. D'ailleurs pour les Toulousains : Sokolov le 6 juin jouera la K310 ...

Bon après pour le petit probleme initial, une fantaisie semblerait plus indiqué qu'une sonate (ré mineur si on ne veut pas trop y passer de temps, do mineur si on veut faire un peu plus d'effort).
Et puis sinon, c'est pas grave, il manquera simplement une énorme partie du répertoire à son expérience et ça se traduira simplement par des lacunes techniques. On ne peut pas faire l'économie de la moitié du répertoire de la période classique en toute impunité...

[katy]

Sinon à part les fantaisies une autre pièce que personnellement j'adore : le rondo en la mineur, je le trouve totalement irrésistible et touchant :
http://www.youtube.com/artist/Artur_Sch ... ideo_title
Je n'ai pas la partition mais ça ne me semble pas très difficile à mettre en place.

[Syl]

Mais ça me paraît évident qu'on ne peut pas jouer Chopin sans avoir joué Mozart. Il y a plein de choses qu'on ne peut pas jouer sans avoir joué Mozart. On dit bien que le mouvement lent du concerto en sol de Ravel, c'est un hommage évident à Mozart.

Alors là, amusant... J'ai travaillé l'adagio du concerto en sol de Ravel cette année. Je vais le jouer à l'audition dans 2 semaines (avec le prélude op 23 n°5 de Rachmaninov). Ma prof fait la partie d'orchestre.
Je n'ai pas du tout noté une ressemblance quelconque avec Mozart (et certainement pour cause ).
Te serait-il possible de développer un peu à quel niveau se situe la ressemblance ? Je n'ai pas l'impression que ce soit dans les harmonies. Dans le toucher ?

(comme dit auparavant, j'ai quand même joué plusieurs pièces de Mozart, mais il y a longtemps, et pas avec ma prof actuelle)

[katy]

Il me semble que Ravel a voulu assez explicitement s'inspirer des mouvements lents de concertos de Mozart, dans le côté très épuré de la ligne mélodique, sa simplicité, sa grâce, par exemple si tu écoutes le mouvement lent du concerto 21 ça s'entend assez bien je trouve, on entre complètement dans une autre dimension, avec une musique d'un grand dénuement. Il y a vraiment cette idée de grâce, de pureté qu'on retrouve dans ce mouvement de Ravel.