mécaniques en fibre de carbone

[Patrice Scanavini]

Quand un morceau de matériau alésé se rétracte, le diamètre (ie "le trou") diminue. C'est comme cela que l'on réalise des assemblages mécaniques serrés entre autre.
On chauffe la pièce alésée et on refroidit celle cylindrique avant l'assemblage par exemple.
Que la rétractation soit due à la chaleur ou à l'humidité résiduelle, le phénomène est le même.
Pour s'en convaincre, imaginez un cube percé en son centre de part et d'autre et qui se rétracterait, donc, dont les faces se rapprocheraient, on conçoit alors que le diamètre du perçage ne pourrait augmenter mais au contraire diminuer.

Par contre, que les chevilles d'un sommier se desserrent lorsque le bois sèche, c'est possible, mais on ne peut pas l'expliquer de cette façon.
Par contre, je suis pas étonné que le trou s'ovalise lorsque le perçage est perpendiculaire au fil du bois, pour les bois tendres et très "fibreux".

donc si je comprends bien :
quand le bois sèche le trou se reserre et quand c'est humide le bois gonfle donc le trou se resserre aussi...

[André Quesne]

Je ne suis pas technicien en la matière mais je pense plutôt que lorsque le bois sèche, le trou qui est dans la partie centrale s'agrandit. On peut le comprendre ainsi: le bloc de bois se rétrécissant de l'extérieur, il se rétrécit aussi de l'intérieur; résultat; le trou s'agrandit. A l'inverse quand le bois gonfle par un excès d'humidité, le trou se resserre.

J'ai entendu au casque des pianos de la série SK que je trouve pas mal.

Petite question: quelle sonorité préférez-vous entre un Shigeru, un Grotrian, et un Schimmel de mêmes dimensions ?

Embarrassante ma question d'autant plus que je crois connaître la réponse très subjective.

[chnikov]

Je ne suis pas technicien en la matière mais je pense plutôt que lorsque le bois sèche, le trou qui est dans la partie centrale s'agrandit. On peut le comprendre ainsi: le bloc de bois se rétrécissant de l'extérieur, il se rétrécit aussi de l'intérieur; résultat; le trou s'agrandit. A l'inverse quand le bois gonfle par un excès d'humidité, le trou se resserre.

Oui c'est ça. Pour les sceptiques, faîtes cette petite expérience: Prenez une planchette en pin, percez un trou avec une mèche à bois de 7 mm ou autre. Placez la planchette dans un torchon humide et attendez une heure. Prenez la planchette ensuite et essayez de faire rentrer la mèche dans le trou...

[Olek]

Tu as fait l'essai ? je pense qu'il faut respecter les proportions entre le trou et la largeur de la planchette identique a une fourche, et pas en bois tendre. L 'humidification se passe en deux temps les couches externes d'abord, puis l'humidité pénètre plus profondément. Je vais essayer de retrouver les résultats des essais réels.

Ceci n’empêche pas que pour libérer des axes trop serrés, on les mouille avec eau et un peu d'alcool... et ils se bloquent immédiatement. a essayer avec des fourches en synthetique pour voir si le drap se tasse. (a prioru oui mais il est mixé de nylon ou autre fibre insensible a l'eau, alors que les garnitures laine ont du mal a mouiller mais finissent par absorber l'humidité)

[alex2612]

Quand un morceau de matériau alésé se rétracte, le diamètre (ie "le trou") diminue. C'est comme cela que l'on réalise des assemblages mécaniques serrés entre autre.
On chauffe la pièce alésée et on refroidit celle cylindrique avant l'assemblage par exemple.
Que la rétractation soit due à la chaleur ou à l'humidité résiduelle, le phénomène est le même.
Pour s'en convaincre, imaginez un cube percé en son centre de part et d'autre et qui se rétracterait, donc, dont les faces se rapprocheraient, on conçoit alors que le diamètre du perçage ne pourrait augmenter mais au contraire diminuer.

tout depend du type de materiaux . chauffé du bois : il se retracte . du metal il se dilate. Tu l'as expliqué toi meme pour assembler des pieces en métal.
sauf que c'est l'inverse . la piece chauffée se dilate la piece refroidie se retracte . Durant le refoidissement, le diametre de la piece chauffé diminue et resserre la piece froide qui subit le phenomene inverse en se rechauffant..
on peut observer le phenomene sur les rails de sncf; de -15° a + 30° les joints entre les rails se rapprochent de quelques centimetres .
la plupart des materiaux se dilate a la chaleur sauf le bois qui perd de l'eau. et quand il en prend il ne se comporte pas comme le metal il gonfle et rempli tous les trous comme une eponge.
donc le diametre retreci surtout si la planche est comprimée comme un sommier par exemple.
le comportement inverse donc comme l'a soulignée chnikov.

un sommier en fibre de carbone ca existe?

[topipap]

....
Que la rétractation soit due à la chaleur ou à l'humidité résiduelle, le phénomène est le même.
...

C'est peut-être là où, effectivement, mon raisonnement s'avère faux.
J'ai étendu un comportement sur les métaux dû à un phénomène thermique à un comportement sur le bois dû à un phénomème hydrique.
Il faut peut-être tenir compte comme certains le suggèrent du gonflement des fibres aux abords du perçage, surtout pour les bois fibreux et tendres.
Si l'on prend une planchette de balsa percée, que l'on arrose copieusement, j'aurais aussi tendance à penser que le trou va se "boucher".
Mais pour un sommier multi-plis en bois dur, dont le taux d'humidité interne varie lentement à l'air ambiant (on évite de tremper le piano en général, donc mettons de côté le cas du piano de Duchâble), le phénomène est-il le même ?

[Olek]

Je ne suis pas technicien en la matière mais je pense plutôt que lorsque le bois sèche, le trou qui est dans la partie centrale s'agrandit. On peut le comprendre ainsi: le bloc de bois se rétrécissant de l'extérieur, il se rétrécit aussi de l'intérieur; résultat; le trou s'agrandit. A l'inverse quand le bois gonfle par un excès d'humidité, le trou se resserre.

Oui c'est ça. Pour les sceptiques, faîtes cette petite expérience: Prenez une planchette en pin, percez un trou avec une mèche à bois de 7 mm ou autre. Placez la planchette dans un torchon humide et attendez une heure. Prenez la planchette ensuite et essayez de faire rentrer la mèche dans le trou...

Je pense que le raisonnement est le suivant :
la planchette se resserre en perdant de l'eau, ce resserrage rétracte les fibres sur toute la longueur donc le trou devint ovale et moins large.
Apres il doit y avoir une histoire entre le rapport taille du trou /largeur de la planchette, c'est a voir selon comment le séchage intervient dans l'épaisseur du bois, mais au final si la planchette a rétréci le trou aussi , au moins dans un sens..
SI on humidifie ça doit commencer par gonfler, puis quand toute la planchette est au même niveau d'hygrometrie, elle est plus large et le trou ovalisé dans l'autre sens.

C'est quand même pas un trou qui va dicter sa loi a une planchette !!

[chnikov]

Il ne reste plus qu'à attendre que l'un d'entre nous se décide à mettre une fourche dans sa cocotte..! J'ai fait cet après-midi l'expérience suivante:
J'ai pris une planchette de pin assez dense qui était percée de deux trous de 7 mm. J'ai coupé la planchette en deux de sorte à avoir deux morceaux troués, un que j'ai gardé au sec, l'autre que j'ai en roulé dans un gant humide voire mouillé. Une heure après j'ai enfoncé une mèche de 6,5 mm dans chaque trou.
Elle est passée au travers du trou sec et n'a pas voulu s'enfoncer dans le trou humide. Que les esprits tordus aillent se coucher..!

Voici les images mais c'est peut-être long à télécharger:
http://dl.dropbox.com/u/25831257/IMG_0098.MOV
http://dl.dropbox.com/u/25831257/IMG_0099.MOV
Faudrait peut-être ouvrir un autre post pour pas trop pourrir celui d'Alex non?

[Olek]

Entendu mais on est pas vraiment hors sujet on parle de l'avantage de fourches en carbone ou en bois du point de vue hygrométrie. t'en pense quoi Alex ?

Je vais faire l'expérience avec une vraie fourche dans un sac a 75% et une autre dans un sac a 0% d'humidité (cristaux sillicate) .

Il doit falloir au moins 12 heures d'attente si ce n'est plus, surtout pour sécher
plus 2 trous dans planchettes et témoins en ramin...

Ceci n’empêche pas que pour libérer des axes trop serrés, on les mouille avec eau et un peu d'alcool... et ils se bloquent immédiatement. a essayer avec des fourches en synthetique pour voir si le drap se tasse. (a priori oui mais il est mixé de nylon ou autre fibre insensible a l'eau, alors que les garnitures laine ont du mal a mouiller mais finissent par absorber l'humidité)

[Olek]

Quand un morceau de matériau alésé se rétracte, le diamètre (ie "le trou") diminue. C'est comme cela que l'on réalise des assemblages mécaniques serrés entre autre.
On chauffe la pièce alésée et on refroidit celle cylindrique avant l'assemblage par exemple.
Que la rétractation soit due à la chaleur ou à l'humidité résiduelle, le phénomène est le même.
Pour s'en convaincre, imaginez un cube percé en son centre de part et d'autre et qui se rétracterait, donc, dont les faces se rapprocheraient, on conçoit alors que le diamètre du perçage ne pourrait augmenter mais au contraire diminuer.

tout depend du type de materiaux . chauffé du bois : il se retracte . du metal il se dilate. Tu l'as expliqué toi meme pour assembler des pieces en métal.
sauf que c'est l'inverse . la piece chauffée se dilate la piece refroidie se retracte . Durant le refoidissement, le diametre de la piece chauffé diminue et resserre la piece froide qui subit le phenomene inverse en se rechauffant..
on peut observer le phenomene sur les rails de sncf; de -15° a + 30° les joints entre les rails se rapprochent de quelques centimetres .
la plupart des materiaux se dilate a la chaleur sauf le bois qui perd de l'eau. et quand il en prend il ne se comporte pas comme le metal il gonfle et rempli tous les trous comme une eponge.
donc le diametre retreci surtout si la planche est comprimée comme un sommier par exemple.
le comportement inverse donc comme l'a soulignée chnikov.

un sommier en fibre de carbone ca existe?

"il gonfle et rempli tous les trous comme une eponge. " tout dépend je pense du rapport entre la taille du trou et le bord de l'éponge ; petite recherche google en anglais :*It’s been over 30 years since I took metallurgy (yeah I know we’re talking wood, but I think the principle is the same), if I recall that if you heat up a piece of steel with a small hole, the hole will get smaller. But, if it was a larger hole it would get bigger. I seem to remember a homework problem to calculate what size hole would not change in size.

So, if wood moves the same way it would depend on the size of the hole?

[chnikov]

Je vais faire l'expérience avec une vraie fourche dans un sac a 75% et une autre dans un sac a 0% d'humidité (cristaux sillicate) .

Révélateur, non? Ou ta langue a fourché..?

[topipap]

Je sais bien que ceux qui sont en contact permanent avec l'instrument (les facteurs, les accordeurs, les personnes qui observent de près leur instruments...) sont les plus à mêmes de savoir ce qui à tendance à se passer lorsque l'humidité ambiant diminue fortement. Et je suis convaincu qu'ils ont raison quand aux conséquences. Même si le phénomène est avéré, l'explication avancée par contre peut être faussse, ce qui ne change rien. Et d'ailleurs, après tout, ce n'est pas l'explication qui est importante.
Ceci dit, lorsque je lis cela par exemple:

if I recall that if you heat up a piece of steel with a small hole, the hole will get smaller. But, if it was a larger hole it would get bigger. I seem to remember a homework problem to calculate what size hole would not change in size.

je ne peux m'empêcher de réagir (un peu bêtement d'ailleurs, d'une part parce que l'augmentation de volume du bois du fait de l'humidité n'a rien à voir, je pense, avec la dilatation thermique d'une pièce métallique et donc on s'éloigne du cas du piano, et que d'autre part cela ne changera pas la face du monde...).
Mais je serais curieux d'avoir les références de l'article.

[Patrice Scanavini]

Je sais bien que ceux qui sont en contact permanent avec l'instrument (les facteurs, les accordeurs, les personnes qui observent de près leur instruments...) sont les plus à mêmes de savoir ce qui à tendance à se passer lorsque l'humidité ambiant diminue fortement.

la théorie c'est une chose (les trous qui se resserrent quand il fait sec...) mais dans la pratique quand il fait sec, dans un piano, tout prend du jeu, clavier, mécanique etc..
je n'ai encore rien vu qui coince quand il fait sec dans un piano...

[André Quesne]

Je pense être d'accord sur ce dernier post. On ne peut pas changer les lois physiques...

[topipap]

Je pense être d'accord sur ce dernier post. On ne peut pas changer les lois physiques...

Vi, mais on peut s'arranger, en échafaudant le modèle théorique, pour n'employer que celles qui valident l'expérimental que l'on constate.
Depuis le temps qu'on nous pond des lois, en gros depuis l'antiquité à nos jours, c'est bien le diable si on en trouve pas une pour expliquer l'évolution dimensionnelle du trou de la cheville de piano en fonction des conditions météorologiques.

En tout cas, cela expliquerait pourquoi il y a beaucoup moins de pianistes qui jouent par beau temps chaud et sec en été que froid et humide en hiver.
Y a pas à dire, c'est beau la science!

[alex2612]

la théorie c'est une chose (les trous qui se resserrent quand il fait sec...) mais dans la pratique quand il fait sec, dans un piano, tout prend du jeu, clavier, mécanique etc..
je n'ai encore rien vu qui coince quand il fait sec dans un piano...

non c'est le contraire . les trous s'agrandissent quand il fait sec. le bois se retracte.
mais y a qui suivent ?

[topipap]

la théorie c'est une chose (les trous qui se resserrent quand il fait sec...) mais dans la pratique quand il fait sec, dans un piano, tout prend du jeu, clavier, mécanique etc..
je n'ai encore rien vu qui coince quand il fait sec dans un piano...

Dans le piano, peut-être pas, mais le gosier du pianiste doit sacrément coincer quand il fait trop sec et là, je pencherais (enfin pas trop) pour une contraction plutôt qu'une dilatation. Non ?

[alex2612]

quand il fait sec, mes oreilles se contractent et j'entends tout un ton plus haut.
je vous dit pas par temps de pluie. je dois avoir les tympans boisés......
ce qu'on appelle une oreille artificielle ou relative.
quand au gosier sec , pas chez moi . je bois comme un TROU

[topipap]

quand il fait sec, mes oreilles se contractent et j'entends tout un ton plus haut.
je vous dit pas par temps de pluie. je dois avoir les tympans boisés......
ce qu'on appelle une oreille artificielle ou relative.
quand au gosier sec , pas chez moi . je bois comme un TROU

Les tympans boisés...Ce qui expliquerait alors le pourquoi de la présence de cire dans les oreilles.
Y a pas à dire. La nature est bien faite.

[Olek]

Pour la visserie si le bois se resserre sur la vis c'est logique que du jeu s'installe, la vis ne se comprime pas...

Je cherche les sources, ça devait être dans le journal PTJ américain.