Triolet pour deux croches...

[zebestovol]

Franchement, ça n'a pas beaucoup de sens de se poser ce genre de questions sur des pièces comme Ondine. Pour 1000 autres raisons que les rythmes, ce genre d'oeuvre est totalement hors de portée d'un pianiste qui se pose des questions sur un 3 pour 2 ou un 11 pour 7.
Et lorsque ces 1000 autres raisons n'en sont plus vraiment, et que ce genre de problème se pose, on se dit juste qu'il faut caler les temps et parfois jouer une main plus vite que l'autre.

Je ne suis pas loin de ce point de vue.

Effectivement, le problème principal n'est pas la "polyrythmie".

Il reste tout de même selon moi le fait que si les notes ne sont pas dans le bon ordre, ça implique qu'au moins une des 2 mains ne joue pas régulièrement, et si l'ordre ne s'entend pas à l'oreille, ça, ça peut s'entendre.
Si le jeu de l'interprète est extrêmement sûr et solide, ces irrégularités seront contrôlées dans un choix de rubato, mais sinon, non.
En plus, je trouve ces traits particulièrement difficiles, avec des arpèges extrêmement espacés, les 2 mains éloignées l'une de l'autre ce qui complique considérablement la synchronisation.

Comme je le dis dans ma 1ère explication, même si on ne mesure pas au millimètre la régularité du jeu, l'ordre des notes est bien pratique pour coordonner plus facilement les 2 mains dans le travail.

Aucun rapport entre ça et les subtiles broderies de Chopin.

EDIT : voili.

Et merci aux interventions d'humour et de dérision!

[Caralire]

Il reste tout de même selon moi le fait que si les notes ne sont pas dans le bon ordre, ça implique qu'au moins une des 2 mains ne joue pas régulièrement, et si l'ordre ne s'entend pas à l'oreille, ça, ça peut s'entendre.

Je suis assez d'accord en fait. Je bricole aussi le PPCM pour voir l'ordre des notes, et grosso modo si une note doit être plus proche de celle d'avant ou de celle d'après, quand j'apprivoise le jeu mains ensemble. Et quand je peux accélérer, je me concentre tour à tour sur une main puis l'autre, pour travailler la régularité de chaque.... Enfin je n'ai jamais travaillé Ondine moi, je suis restée au niveau de la fantaisie impromptue... un jour... y'a longtemps... En fait franchement, vivent les deux pour trois, le reste c'est quand même un peu ma galère.

[Lee]

Mais sur un passage comme celui d'Ondine, ça serait tout de même bien que ceux qui conseillent d'apprendre à lire, apprennent à jouer..

Je ne sais pas si cette remarque était pour discrediter des personnes (je ne parle pas de moi) dans cette discussion, mais si c'était le but, non seulement ce n'étaitI pas gagné, mais l'effet est plutôt contrecoup (pour moi en simple lecteur des écrits).

C'est ce qu'on appelle: " le contexte"..

EDIT : C'est intéressant que tu utilises le terme "discréditer", c'est justement celui qu'utilise bluephoenix quand il me répond: "tant pis si je me discrédite aux yeux de zebestovol, mais je n'ai pas étudié Ondine.", suite à ma question pour savoir si ceux qui parlaient de ce passage, l'avaient un peu étudié.

Or, il se trouve que Bluephoenix conclue un message en disant qu'il suffit d'apprendre à lire (sous-entendu, correctement) la partition (au lieu de chercher à décomposer un "prétendu" 5 pour 7).
Il me semble tout de même du plus basique bon sens que lorsqu'on donne des conseils sur un morceau à quelqu'un qui l'a étudié, on le connaisse un peu soi-même,
non !?

C'est pourquoi, contrairement à l'idée qu'il se fait que je chercherais, avec malveillance, à le discréditer, je réponds simplement à quelqu'un qui me conseille de savoir le lire, tout au moins d'apprendre à le jouer pour pouvoir en parler et donner des conseils.

Personnellement, quand je suis simple lecteur d'écrits, si je ne comprends pas clairement de quoi il est question, je m'abstiens de porter un jugement.

Alors parlons du contexte :
Pierrig pose une question, tu parles d'un temps qui n'est même pas dans la question en sortant ton fameux Ondine.
La discussion continue...
Tu sors pouvoir jouer Ondine plusieurs fois, encore une fois furtivement, encore pour discrediter Blue.
Et je ne peux plus !
Pourquoi tu insistes sur jouer Ondine ? Parce que ça impressionne ? Parce que tu sais que Blue qui a des bons arguments et un niveau du jeu pro ne l'a pas joué ?? D'accord, tu peux sortir ça à propos de rien et pour la raison que tu veux, mais ce n'est pas un argument contre Blue pour donner son avis sur la question. Sinon c'est trop facile, il peut aussi sortir de son chapeau une oeuvre que tu n'as pas joué en disant que tu n'as pas joué, nyannayna.
Et désolée, même un mendiant de popcorn comme moi peut donner une opinion sur une image projetée sur le mur qui est truqué.

[zebestovol]

Pauvre Pierrig...............................

[BluePhoenix05]

Cher zeb,
Ecoute, j'ai essayé de faire l'effort de ne pas relever les attaques personnelles et ne pas insister dans les faux-semblants de méprise du type "je n'ai pas dis que tu as dis que j'ai dit.../tu déformes mes propos", petit jeu qui peut durer longtemps .

Tu devrais cesser de te sentir personnellement visé à chaque fois. Je cherche seulement à confronter les idées, pas à émettre de jugement. Libre à toi de faire tes choix pédagogiques/de travail/d'interprétation artistique que tu considères toi-même les meilleurs, pas pour me faire plaisir ou pour faire plaisir à Ravel .

Je viens ici pour échanger des idées, chercher des sources d'inspiration, confronter mes avis, voir s'ils résistent ou s'il faut les affiner ou en changer, ne pas rester dans une tour d'ivoire. Ce sont les idées qui m'intéressent.

Dans une discussion, les arguments sont échangés et à chacun de se forger sa propre opinion in fine en usant de son propre esprit critique. Il ne faut pas attendre, lecteurs comme rédacteurs, qu'il y ait nécessairement à la fin une issue convenue ou le triomphe d'une partie sur l'autre .

[zebestovol]

Je n'ai juste qu'à te rappeler une chose que j'ai déjà dite: Quand quelqu'un qui ne connait pas un morceau m'explique que je ne sais pas le lire je trouve ça également désobligeant.

D'autre part, le 3 pour 2 est le plus simple, mais si vous avez du 5 pour 7 ou d'autres de ce genre ( p.ex.: https://www.youtube.com/watch?v=4TSNRTM ... F&index=19 ), sans avoir une bonne technique de doigts, vous aurez une difficulté terrible à le mettre en place. L'"instinct" qui permet de sentir l'"essence" de ces formules est lié à une expérience et une pratique répétées qui permettent de l'assimiler. Quelqu'un d'un bon niveau technique arrivera à le placer, mais il faudra quand-même au départ (ou à l'arrivée..) qu'il sache dans quel ordre de succession jouer les notes entre la main droite et la main gauche.

J'ai regardé la vidéo (oui je m'ennuie le dimanche soir... )

Autant je ne suis pas vraiment d'accord avec l'approche (preque "magique") d'Okay pour l'apprentissage de la polyrythmie , je ne suis pas non plus d'accord avec la nécessité de décomposer en 7x6=42 (!) ou en 7x5 = 35 (!), si ce n'est pour "prouver" quelle note est censée venir quelle autre car c'est à peu près tout ce que les limites de notre oreille nous permettent d'entendre (mais seulement dans le cas du 7 pour 6, et encore, ne pourrait-on pas le "démontrer" plus simplement ? Grâce au principe des tiroirs [pigeonhole principle] et le fait que 7 = 6+1 ???).

Il y a des choses qui sont écrites pour être exécutées très précisément rythmiquement, et d'autres qui ne le sont pas ! Mais il faut apprendre à le lire.

Ces façons de m'expliquer que j'ai tort et que le fait de compter 46 petits bâtons est un peu délirant, moi, je ne prétends pas aller voir les vidéos des autres parce-que je n'ai rien d'autre à faire le dimanche soir. Cette façon de s'amuser sur le dos des gens, je ne la trouve pas très élégante.

Dans ce morceau de Ravel , ça m'a bien aidé de savoir dans quel ordre tombaient les notes entre main droite et main gauche, notamment dans le 7 pour 5, où j'ai pu constater que les 4è et 5è notes de main droite tombaient entre les 3è et 4è de main gauche.
C'est sûr que si le jeu est bien contrôlé à chaque main ça peut paraître accessoire, mais tout de même, pour la mise en place, j'aime bien savoir où doivent tomber les notes, les unes par rapport aux autres (sachant qu'elles sont sensées, d'après l'écriture de Ravel, faire entendre un débit relativement régulier). Si ce moyen permet d'éviter de me tromper dans l'apprentissage, je l'adopte, sachant qu'une fois le passage parfaitement assimilé, j'en aurai moins besoin.

Non vraiment, je ne vois pas du tout dans ton exemple de Ravel. Ce n'est pas de la polyrythmie , on ne cherche pas à entendre distinctement deux figures rythmiques qui se superposent. C'est du remplissage qui doit créer un ondoiement/flot de notes ; comment on cale les notes n'est pas très important (on n'entendrait pas) tant qu'on respecte le balancement des temps. C'est la mélodie qui doit ressortir. Je ne vois pas ce que caler exactement ton "7 pour 5" apporte de plus musical.

Mais il ne faut pas oublier que dans d'autre pièces plus contemporaines, il n'est pas impossible qu'un compositeur souhaite un rapport d'une rigueur absolue entre les 2 mains.

Tu as des exemples ? je ne vois pas. Il y a bien une étude de Scriabine en 5 pour 3 je crois mais c'est aussi une façon de créer de la souplesse je pense.

Là, je t'explique en quoi ce travail m'a aidé, et tu te contentes de dire: "non, je ne vois pas", sans t'inquiéter de remettre en cause le travail que j'ai eu à faire.
"Je ne vois pas ce que caler exactement ton "7 pour 5" apporte de plus musical."

J'ai bien signalé dans mon propos, qu'il ne s'agit pas de caler "exactement" mon 7 pour 5, mais simplement de jouer les notes dans le bon ordre..
A ta façon de dire les choses, j'ai l'impression d'être un obsédé du calcul qui ne s'occupe pas de musicalité.

Quand je dis: "il n'est pas impossible, etc.", tu me demande si j'ai des exemples et que tu ne voies pas. Donc tu penses toujours que cette éventualité n'est même pas envisageable..

Mais pour chercher à décomposer un prétendu "7 pour 5" à l'aide du ppcm, il faut vraiment vouloir couper les poils en 9

Désolé mais je ne trouve pas cette façon d'exprimer les choses très bienveillante...

(je ne l'ai pas travaillé donc cela me discrédite complètement aux yeux de zeb mais tant pis)

Où est-ce que j'ai prétendu que celui qui ne l'aurait pas travaillé serait "complètement discrédité à mes yeux"!!

cette façon gratuite de me prêter une telle intention, bien sûr, ça n'a rien de désobligeant....

Simplement, j'ai eu beaucoup de mal à apprendre ce passage, et je me demandais si vous pouviez vous faire une idée de la difficulté que j'y ai trouvé...

On peut vérifier la coordination des 2 mains en pensant par exemple : 7 = 3+4 et 5 = 2+3, càd jouer approximativement un (3 pour 2) suivi d'un (4 pour 3).
Ca ne veut pas dire ne pas être rigoureux ! Mais ça veut dire ne pas être rigide. Ce n'est pas écrit de telle sorte que ce doit être joué de façon "exacte" !
En 2 sec c'est réglé, pas besoin de passer 1/4h (!) sur un ppcm . On passe du temps à travailler ce qu'on veut prioriser dans l'écoute : il s'agit du chant de la mélodie, de la basse pour l'harmonie, de la fluidité pour l'effet figuratif à rendre.

"...ça veut dire ne pas être rigide.." comme c'est sympatique!...
"Ce n'est pas écrit de telle sorte que ce doit être joué de façon "exacte" !"
N'ai-je pas répété un certain nombre de fois que mon but était uniquement de mettre en place les notes dans le bon ordre.. Est-ce que ça n'est pas un peu désobligeant d'obliger les gens à réécrire constamment les mêmes justifications parce qu'on les a mal lues?...

"En 2 sec c'est réglé, pas besoin de passer 1/4h (!) sur un ppcm "

Supers, le "!" et le smiley, quel humour!...


Merci pour toutes ces brillantes explications, maître bluephoenix!...

[Lee]

Merci Bluephoenix et Zebestovol pour tout ça.
Maintenant c'est très clair, au moins pour moi, pourquoi vous écrivez et vos motivations.

[Gracou]

Et puis est-ce que ça vaut bien le coup de se prendre la tête sur de la musique ancienne, en plus ?

[nox]

Si Ravel c'est ancien, ne pas jouer de musique ancienne ça te prive d'une bonne (à tous les sens du terme) partie du répertoire de jazz mon petit Gracou !

[nox]

Il reste tout de même selon moi le fait que si les notes ne sont pas dans le bon ordre, ça implique qu'au moins une des 2 mains ne joue pas régulièrement, et si l'ordre ne s'entend pas à l'oreille, ça, ça peut s'entendre.

Je suis assez d'accord en fait.

Cette proposition est même tellement juste que j'en appelle à sa contraposée : si les deux mains jouent régulièrement, les notes seront dans le bon ordre.
C'est beaucoup plus proche de ma conception des choses.

[Gracou]

Pff, si je n'ai même plus le droit de faire mon petit troll du matin en essayant de vous faire passer pour des conservateurs ringards...

Cela dit, le vieux jazz, sans être allergique, j'avoue que je le consomme avec modération...

[zebestovol]

Cette proposition est même tellement juste que j'en appelle à sa contraposée : si les deux mains jouent régulièrement, les notes seront dans le bon ordre.
C'est beaucoup plus proche de ma conception des choses.

Je le comprends parfaitement bien.

[Okay]

Il reste tout de même selon moi le fait que si les notes ne sont pas dans le bon ordre, ça implique qu'au moins une des 2 mains ne joue pas régulièrement, et si l'ordre ne s'entend pas à l'oreille, ça, ça peut s'entendre.

Cette proposition est même tellement juste que j'en appelle à sa contraposée : si les deux mains jouent régulièrement, les notes seront dans le bon ordre.
C'est beaucoup plus proche de ma conception des choses.

Oui sur le principe, il suffit que chaque main repartisse de manière homogène les notes à l'intérieur du temps pour que ce soit "juste" rythmiquement. Le truc, c'est qu'en pratique, je pense qu'il ne faut pas systématiquement rechercher cette égalité. La polyrythmie est avant tout un effet auditif de démultiplication des sons, qui est rarement écrit pour être joué "juste". Il faut davantage penser "effet" que "justesse".
Dans le nocturne de Chopin, jouer ça bien juste tue le naturel de la ligne de chant. Dans le climax d'Ondine, tout bien caler détruit l'effet de cascade et de deferlement, sans compter qu'on a aussi une ligne de chant à suivre et des basses à poser, ce qui oblige parfois à prendre plus de temps sur la première note d'un groupe à une main ou aux deux (ça détruit de fait l'égalité dans le temps). Essayer de contrôler tout ça par un travail de mise en place précis est simplement contre-productif. Pour les groupes avec beaucoup de notes, il se peut très bien que des notes ne tombent pas entre les bonnes si ça donne du sens au discours. Et un simple 3 pour 2 peut se trouver déformé pour la même raison.

Mon approche n'a rien de "magique". Ce n'est même pas un racourci. Pour faire un parallèle avec le clavier, c'est comme si on veut apprendre un trait et qu'on compare ces 2 manières :
- contrôler la position exacte de chaque doigt et l'enfoncement précis de chaque touche note après note
- ressentir le transfert du poids et donner de la direction

C'est comme essayer d'avoir une belle démarche en pilotant et coordonnant consciemment l'articulation de chaque genou et cheville, et d'espérer avoir un résultat fluide et naturel. Si on essaie de se tenir droit et de détendre le buste et les bras, il y a toutes les chances que les jambes fassent "toutes seules" exactement les mouvements naturels.

[nox]

Oui, tout à fait.

Bon, je vais remettre un peu d'essence sur le bûcher

[BluePhoenix05]

Je trouve l'approche d'Okay décrite succintement à première vue "magique" car tu dis "Il n'y a qu'à sentir", comme si hop il suffisait de se jeter dans l'eau pour savoir nager (mais il paraît que les bébés nagent très bien une fois lâchés ! ). Tu ne m'en voudras pas si je cherche d'autres approches dans les cas où ça ne fonctionnerait pas immédiatement .
Néanmoins je comprends bien ce que tu veux dire, et mes autres réflexions essaient d'approfondir cette idée de sensation, car j'ai également des soucis de rythme à régler. "Comment" sentir ? Dans un triolet et un duolet, il y a aussi un temps fort et un ou des temps faibles, dont il faut sentir la différence, et cela se traduit également dans l'écoute et le geste.
Dans le cas de la polyrythmie, il s'agit aussi d'écouter à la fois un triolet et un duolet, c'est du même genre qu'arriver à écouter un la et un do# en même temps. Il y a donc aussi une question d'écoute active des rythmes à plusieurs voix à développer, puis d'écoute de comment chaque rythme semble échapper à ou poursuivre l'autre avant de se rattraper.
Voilà autant de pistes à explorer, même si présenté comme ça, cela peut sembler évident et sans quelconque intérêt.
Enfin, il se peut qu'on se focalise sur la polyrythmie alors que le problème principal qu'on a ne se situe pas là, un autre problème plus mécanique empêche sa réalisation, et doit être réglé autrement.

[zebestovol]

Dans le climax d'Ondine, tout bien caler détruit l'effet de cascade et de deferlement, sans compter qu'on a aussi une ligne de chant à suivre et des basses à poser, ce qui oblige parfois à prendre plus de temps sur la première note d'un groupe à une main ou aux deux (ça détruit de fait l'égalité dans le temps). Essayer de contrôler tout ça par un travail de mise en place précis est simplement contre-productif. Pour les groupes avec beaucoup de notes, il se peut très bien que des notes ne tombent pas entre les bonnes si ça donne du sens au discours. Et un simple 3 pour 2 peut se trouver déformé pour la même raison.

Effectivement, je préfère cette comparaison avec une cascade et un déferlement, avec l'idée de tout les scintillements de l'eau, de mosaïque de couleurs.
Un peu comme pour dessiner un paysage, on peut soit faire des espèces de tâches à la façon impressionniste, soit essayer de mettre en valeur quelques détails, pour faire sentir un certain réalisme.

Personnellement, même si il est clair pour moi que tu as globalement un niveau bien supérieur au mien, je trouve que parfois dans certaines de tes interprétations, certains traits manquent un peu de précision et de rigueur.

Donc voilà, je ne prétends pas le jouer mieux que toi (si ça pouvait être aussi bien je serai déjà bien content..), mais je pense que la rigueur dans ce travail n'empêche pas la musicalité, et peu même mieux valoriser l'esprit dans lequel ce passage est écrit.
Et que ce travail n'est pas forcément contre productif, s'il est équilibré par un travail d'écoute de ses sensations et une étude poussée du toucher.
OK pour un travail global de recherche de l'effet à produire, mais pas seulement...

[BM607]

BM

[zebestovol]

BM, ton emoticon ne marche pas!...

[BM607]

Chez moi ça fonctionne (sous Firefox/Aurora).
Aussi sous IE.

BM

[BluePhoenix05]

Merci Bluephoenix et Zebestovol pour tout ça.
Maintenant c'est très clair, au moins pour moi, pourquoi vous écrivez et vos motivations.

Je vais faire mon Sheldon : "- Sarcasm? "