bêta-bloquants

[Lee]

Tiens, il faut que j'essaie quelques grains de pavot dans un morceau de gâteau avant de jouer la prochaine fois.

[Okay]

Dans le sport, ça ne me semble pas faire débat, et la différence essentielleme me semble reposer sur la possibilité de quantifier objectivement la performance. Ce résultat quantitatif (vitesse, hauteur, cible...) constitue 100% du résultat du résultat sportif, à part dans de rares disciplines comme le plongeon ou le patinage artistique (et encore que)... Bref, en sport, dès qu'on modifie les capacités physiques, on modifie 100% du résultat.

On se rend très vite compte qu'en art, le résultat provient du travail, du talent, de la personnalité, des idées... le BB permet simplement à ces choses de s'exprimer lorsqu'elles existent préalablement tandis que le dopage augmente les capacités (masse musculaire, endurance, etc). Jamais un BB vous fera faire moins de fausses notes, améliorera votre technique ou vous donnera les idées que vous n'avez pas. Et puis même pour le sport, je conçois la chose pour des disciplines comme le tir, mais franchement, si un joueur de foot en prend pour être plus lucide pour tirer son coup franc ou supporter la pression du stade, je m'en ficherais royalement...

[jean-séb]

.....Oui mais avec ce genre de raisonnement, on légitime aussi le dopage sportif non ?

C'est exactement ça. J'ai l'impression ici de lire des échanges sur le dopage sportif.

Ça me semble tout de même assez différent. Le sport met en avant les qualités physiques du corps de l'athlète ; doper le corps, c'est, peut-être, truquer l'essence même de ce qu'on va mesurer en compétition. Jouer du piano, ce sont d'abord les qualités d'expression, de sensibilité, d'interprétation qui sont en jeu ; prendre les BB ne modifie pas l'essence de ces qualités, mais permet simplement qu'elles s'expriment sans certains handicaps moteurs. Il n'y a pas de grande différence, au fond, entre prendre des BB pour le pianiste ou se payer une séance de coaching anti-stress ou d'acupuncture qui, je suppose, n'est pas interdite.

[Okay]

Promis on ne s'est pas parlés avant de poster la même chose à la même minute

[nox]

Après comme je l'ai dit, la frontière n'est pas nette, et sans un comité spécifique devant trancher la question pour établir un règlement précis, il ne peut être question que de convictions personnelles comme l'a dit mieuvotar...

Mais c'est sûr que quelque part ça fait un peu mal au coeur de se dire qu'on veut prendre le chemin long et difficile parce qu'il nous semble plus honorable, alors que d'autres empruntent un chemin direct et rapide...
C'est marrant mais s'il s'agissait d'un truc en vente libre genre à base de plante, que je prendrais dans diverses situations et pas spécifiquement avant de jouer en public, je n'aurais pas autant de scrupules...Comme quoi même les convictions personnelles sont à géométrie variable.

[nox]

Si le dopage dans le sport ne consistait qu'à doper le physique (et truquer l'essence même de ce qu'on va mesurer), les BB n'y seraient pas considérés comme produits dopants...
Le fait est que tu prends quelque chose qui d'une manière ou d'une autre va faciliter ta performance.
Donc oui, on peut dire qu'à ce moment là autant tout interdire, les coachs anti-stress et tout le tintouin...Mais comme je l'ai dit il faut bien mettre une frontière quelque part. Il y a bien un moment à partir duquel on doit se dire "non, là ça ne va plus". Pour moi, c'est : à partir du moment où on emploie pour une performance donnée quelque chose qui ne fait pas partie de notre quotidien (et au même dosage).
Donc si je souffrais d'un problème chronique m'obligeant à prendre des anxiolytiques ou des BB, je n'aurais pas de soucis à en prendre avant de jouer aussi.

[jean-séb]

Mais c'est sûr que quelque part ça fait un peu mal au coeur de se dire qu'on veut prendre le chemin long et difficile parce qu'il nous semble plus honorable, alors que d'autres empruntent un chemin direct et rapide...

Alors là, si prendre des BB me donne un chemin direct et rapide pour jouer comme Okay ou toi, alors j'en prends tout de suite ! Moi, c'est uniquement parce que je ne crois pas du tout à leur efficacité contre la médiocrité que je n'en prends pas.

[nox]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit

[BM607]

Ça me semble tout de même assez différent. Le sport met en avant les qualités physiques du corps de l'athlète ; doper le corps, c'est, peut-être, truquer l'essence même de ce qu'on va mesurer en compétition. Jouer du piano, ce sont d'abord les qualités d'expression, de sensibilité, d'interprétation qui sont en jeu ; prendre les BB ne modifie pas l'essence de ces qualités, mais permet simplement qu'elles s'expriment sans certains handicaps moteurs. Il n'y a pas de grande différence, au fond, entre prendre des BB pour le pianiste ou se payer une séance de coaching anti-stress ou d'acupuncture qui, je suppose, n'est pas interdite.

Ca aussi c'est le genre d'arguments classique en sport "oui mais chez nous dans notre sport c'est la concentration/la précision/la finesse/la.../le... qui importent pas les muscles/l'endurance/la.../le... (donc c'est pas pour nous, d'ailleurs on n'en prend pas, même pas la peine de faire des contrôles)".

Et en passant on ne fait pas d'une chèvre un champion du Monde (je parle en sports, hein), sinon tout le mode serait dopé (moi le premier...en fait non, je m'en fous), il faut des qualités déjà hors du commun à la base.

Bon allez j'arrête pour ma part, c'est le genre de débat sans intérêt qui ne fait rien avancer et que j'ai lu des centaines de fois dans le sport.

BM

[Oupsi]

Le trac est-il le même tout au long de la vie?
Je m'explique: d'un côté je lis que c'est une question d'expérience, lance toi et tu verras, ça ira mieux au bout de X réunions PM et auditions (chiffre compris entre 10 et 10000 j'imagine) ce qui suppose qu'à un certain moment de la vie ça va mieux.
Et puis on lit ce que rapportent Okay et d'autres, que de très grands musiciens, qui ont des dizaines de milliers d'heures de piano à leur actif et plusieurs heures de répertoire disponible éprouvent la même chose, lorsqu'ils jouent en public, que la petite Oupsi qui a ses trois morceaux de deux minutes et qui a oublié tout le reste (pas tout à fait la même chose, certes mais disons qu'on ne change pas fondamentalement de dimension, et proportionnellement leur perte de moyens les pénalise autant (comparativement à ce qu'ils sont capables de faire sans trac) que moi).
C'est à dire que leur 150% de préparation et mon 150% de préparation (qui ont un contenu très différent bien évidemment) se trouvent ramenés disons à 80, pareil, à cause du trac.

Pourtant j'ai l'impression, en ce qui me concerne, que ça va un peu mieux.
Mais ça veut peut-être juste dire que je m'habitue à ce que ça aille mal ( ). OU que c'est juste une question de bol et la prochaine fois je vais me vautrer comme l'année dernière.
Si l'expérience ne peut rien pour moi, alors oui, je finirai sans doute par prendre des BB qui me permettront de mieux vivre le moment du jeu et de voir mes efforts un peu mieux restitués quand j'ai envie d'en partager les fruits!

Moi ce qui me gêne et m'a jusqu'à présent empêchée de prendre des BB c'est que j'ai envie de jouer avec chaque fibre de mon corps, même celles qui tremblent, je me dis que je vais finir par faire comprendre aux dites fibres rebelles qu'elles peuvent véhiculer un message de musique et non de panique. Mais bon j'y suis pas encore hein.

[nox]

Et puis on lit ce que rapportent Okay et d'autres, que de très grands musiciens, qui ont des dizaines de milliers d'heures de piano à leur actif et plusieurs heures de répertoire disponible éprouvent la même chose

Oui certes, mais je pense qu'avec leur réputation la pression augmente aussi d'autant. Sans compter qu'ils ont parfois un rythme absolument hallucinant qui les oblige à jouer des morceaux quelquefois à peine travaillés.
Non, je rechigne toujours autant à me baser sur l'expérience de ces monstres là pour faire mes propres choix. Que ça soit en matière de pratique ("je n'ai jamais fait d'exercices" dit M.Argerich) ou de gestion du trac (qui a effectivement rendu la vie beaucoup plus difficile qu'on ne croit pour un nombre non négligeable de nos idoles)

[jean-séb]

Non, je rechigne toujours autant à me baser sur l'expérience de ces monstres là pour faire mes propres choix.

Mais encore heureux, on a encore notre libre-arbitre !
Je ne connais personne qui prenne des BB et souhaite les rendre obligatoires pour tous !
En revanche, je me demande si certains qui n'en prennent pas ne souhaitent pas les interdire aux autres !

Par ailleurs, on est en matière d'art et non en sport. Les critères ne sont pas les mêmes et l'art ne serait pas ce qu'il est sans l'alcool, l'opium, certaines expériences extrêmes. Alors, les BB, là-dedans, ça me parait être de la roupie de sansonnet, surtout quand on n'est pas en situation de concours.

[nox]

Mais encore heureux, on a encore notre libre-arbitre !
Je ne connais personne qui prenne des BB et souhaite les rendre obligatoires pour tous !

Evidemment ! Mais ce que je veux dire, c'est que dire "après tout eux le font alors pourquoi pas moi" est un argument que je me refuse (et je ne parle pas spécifiquement des BB en l'occurrence).

ça me parait être de la roupie de sansonnet

Merci d'avoir dépoussiéré cette expression

[Arabesque44]

Ouai, un peu comme le médiator pour perdre du poids quoi... C'était parait-il tout à fait légal il y a quelques années...C'est pas parce qu'un produit est autorisé qu'on peut en prendre sans soucis. Le lobby pharmaceutique a un poids économique, et il s'en sert.Par exemple, dans le genre idée de merde et "détournement d'utilisation", le néo-codion est en vente libre en France, alors pourquoi se faire chier avec des prescriptions médicales pour "soigner" son anxiété ?

Tout faux Bigrounours, l'indication légale du Mediator était le traitement du diabète, et non pas la réduction du poids pour laquelle il n'avait jamais reçu la fameuse "AMM"
Ce médicament a été sciemment détourné, des médecins ont cédé à la pression des patients, et en ont prescrit comme on dit "hors AMM" et à leur risques et périls, souvent à des patients davantage exposés au risque de valvulopathies ( femmes jeunes..) et en escroquant la sécu de surcroit en omettant la mention "NR" = "non remboursable" sur l'ordonnance. Je ne les soutiens pas.
Toux faux aussi la comparaison avec un opiacé: rien à voir. Le BB n'a pas d'effet direct sur l'anxiété, et n'entraîne pas d'accoutumance.
Mais c'est vrai que des propriétés intéressantes et inattendues de certaines molécules peuvent être découvertes à l'usage, je pense que c'est le cas ici , que des malades traités pour pb cardiaques ont dû remarquer la disparition des tremblements et des migraines. Il s'est passé récemment la même chose avec le Baclofène ( décontracturant musculaire) qui prescrit à un alcoolique, provoque un dégoût de l'alcool favorisant le sevrage. Mais il aura fallu attendre quelques années avant que cette indication soit "validée" et autorisée.
Le recul de plus de 40 ans avec cette molécule ( le Propranolol) qui a probablement sauvé des milliers de vies, et pour laquelle on n'a pas signalé d'effets indésirables à long terme, suffit à me rassurer totalement en tant que prescripteur ( et utilisatrice occasionnelle!)
Pour le reste...le rôle du lobby pharmaceutique, tu tombes plutôt mal sur le coup, le propranolol n'est plus vendu que sous sa forme générique et le prix de la "dose" utile est de l'ordre de 2.5 centimes d'euros...2.5 euros la boite de 50 cp, qui dit mieux? C'est pas ca qui engraissera le fameux lobby.

Voilà pour l'aspect "médical" , pour le reste, la pertinence de la démarche, le côté "triche" , je peux comprendre que cela puisse susciter des interrogations, on en avait déjà beaucoup parlé.
Mais je tiens à redire que contourner le problème en recourant à d'autres méthodes extérieures ( substances diverses, plantes, thérapies etc...) ca revient à peu près au même ( mais notez que je n'ai rien contre d'autres méthodes, mais je les connais moins bien)
Personnellement je ne pense pas que ce soit " de la triche", plutôt une façon de corriger une inégalité devant le trac!

[nox]

Mais je tiens à redire que contourner le problème en recourant à d'autres méthodes extérieures ( substances diverses, plantes, thérapies etc...) ca revient à peu près au même ( mais notez que je n'ai rien contre d'autres méthodes, mais je les connais moins bien)

C'est le "à peu près" qui change tout

Personnellement je ne pense pas que ce soit " de la triche", plutôt une façon de corriger une inégalité devant le trac!

A la limite, si on considère que ça ne fait que remettre à égalité...Mais je ne le pense pas...Sauf si tout le monde en prend

[mieuvotar]

Par ailleurs, on est en matière d'art et non en sport.

En effet, et arrêtons de comparer ça au dopage, c'est ridicule.

Bon sang, ceux qui prennent des BB dans les rencontres périodiques PM ne sont pas dans des logiques de performance et encore moins de performance compétitive ! Il ne s'agit en rien pas d'être meilleur que les autres. La seule personne contre laquelle on souhaite être meilleur, c'est soi-même. Il ne s'agit pas de courir plus vite, il s'agit simplement d'être mieux - ou plutôt moins mal - dans ses baskets.

Alors que certains soient sceptiques, c'est parfaitement respectable. Mais de là à traiter les autres de tricheurs, de drogués, d'apprentis chimistes, de pleutres choisissant la voie de la facilité, faut quand même pas exagérer. Dans ce cas, tous le monde l'est, l'a été ou le sera dans ses différents univers : ceux qui se font aider par des psys parce qu'ils sont mal dans leur vie, par les plantes pour avoir une peau plus saine, par des compléments vitaminés pour se sentir plus en forme, par des coaches pour être mieux au boulot, par diverses crèmes pour avoir moins d'ampoules ou de mycoses au pied quand on cours, etc. etc. Est-il utile de continuer la liste ?

Ce fil commence d'ailleurs a me faire l'effet du Viagra, il me gonfle et j'en ai assez lu et dit pour ne plus avoir besoin d'y revenir. Bonne continuation !

[bigrounours]

Non parce que sinon, sans entrer dans les détails, on s'arrête où pour les prises de substances dans le but de se débarrasser du stress ?

C'est très gênant ton jugement là-dessus balançait comme ça. On parlait de source de problème et tu parles d'aller jusqu'où...alors si on ne joue pas en public, on n'a pas de trac, voilà, problème réglé. Je préfère que mes amis pianistes, tellement gênés par le trac jusqu'à ne vouloir jouer en public, qu'ils prennent les BBs et qu'ils jouent...

Je ne suis pas certains que tu ais saisi l'intégralité de mon jugement là dessus. Je ne condamne pas ceux qui utilisent les béta-bloquant, mais il faut bien se rendre compte de ce qu'on fait en en prenant : c'est un médicament détourné de son utilisation première qui sont les pathologies cardiaques.

Pour moi les consommateurs de béta-bloquant sont exactement comme des consommateurs de substances psychoactives à usages récréatifs. Je ne suis pas contre, mais il faut qu'ils restent conscient de ce qu'ils font : prendre un produit détourné de son usage, et potentiellement avec un risque d'accoutumance psychologique (ou plus grave : accoutumance physique).

D'où ma question "jusqu'où va-t-on dans le prises de substances pour se débarrasser du stress ?". Quelles substances ? Alcool ? Beta-bloquant ? Codéine ? Autres ?

[Kât]

son utilisation première qui sont les pathologies cardiaques.

Pour moi les consommateurs de béta-bloquant sont exactement comme des consommateurs de substances psychoactives à usages récréatifs.

Toi apparemment tu n'as pas bien lu l'explication qu'Arabesque s'est donné la peine de t'écrire (rappelons qu'Arabesque est cardiologue et qu'elle sait mieux que n'importe quel Pmiste de ce fil de quoi il s'agit, franchement parfois on a l'impression que certains se piqueraient presque de donner des leçons alors qu'ils n'ont jamais mis les pieds dans une fac de médecine, mais bref....)

Je t'invite donc également à t'enfiler 150 mg de propanolol et constater par toi même si tu vois des éléphants roses
Les beta b. NE SONT PAS des psychotropes, il faut l'écrire en quelle langue bon sang???? Renseignez vous avant de déclarer vos vérités générales!!!!
Signée une droguée qui s'enfile 175 mg de bb par jour depuis 15 ans, et non, pas pour une pathologie cardiaque!!
D'ailleurs Armag tu devrais m'interdire de jouer à la prochaine rencontre, sûr que je devrais jouer comme Okay avec ça

[Spianissimo]

ce sujet est polémique et me dépasse, je ne vois vraiment pas à quoi ça sert de s'énerver là-dessus sur un forum d'amateurs de piano... que chacun se démerde avec ses problèmes de stress et qu'on en parle plus, chacun est libre de prendre ce qu'il veut ou de ne rien prendre,... nous sommes tous adultes, majeurs et vaccinés...perso, je n'en prends pas et je n'en prendrais je pense jamais pour des raisons qui me regardent...si un petit camarade joue mieux ou de manière plus libérée que moi en ayant pris des BB, ça le regarde et c'est tant mieux pour lui...ça m'est complètement égal, l'essentiel, c'est que tout le monde soit content.

[Serge]

Oui ça ne titille pas les récepteurs opiacés, mais il y a bien une adaptation physiologique. Par exemple on Arrete pas de but en blanc un traitement au long cours me semble t il. Ou bien Le pancréas réagit en donnant davantage d'insuline.... Etc... Bref ce n'est pas des smarties non plus!