Triolet pour deux croches...

[nox]

Le rythme n'est pas différent, c'est juste que la seconde t'indique comment il faut jouer, alors que la première te laisse le devenir

[Gracou]

C'est intéressant comme concept.

Bon, Chopin ne leur en voudra pas, mais t'imagine ça du vivant d'un compositeur ? Parce qu'au bout d'un moment, j'imagine que lui l'a écrit d'une seule manière.

[nox]

Je crois que les éditeurs prenaient déjà des libertés à l'époque, notamment sur les titres des oeuvres.
Pour l'écriture, vu la gueule des manuscrits, je vois mal les éditeurs les restituer tels quels

[Gracou]

Ha d'accord.
C'est tout de même troublant cette inexactitude. Mais c'est peut-être le fait de voir tout ça avec nos yeux du 21° siècle.

[Okay]

je trouve juste grave que d'une édition à une autre, les rythmes ne soient pas similaires. C'est juste hallucinant. Pourquoi pas les hauteurs, pendant qu'on y est…

Il faudrait en savoir plus sur les sources utilisées, chez Chopin ce n'est pas forcément délirant de trouver ce genre de différences. Ca peut venir d'une correction ultérieure, d'un témoignage de première main, d'une annotation manuscrite sur une partition d'élève, d'une variante reconnue (presque une ossia, à peine informelle, qui peut simplement refléter ce que Chopin a pu faire puisqu'il "réécrivait" en permanance ses créations) ... Ou bien si on affaire à un éditeur/pianiste qui arrange la chose à sa sauce.

Il faut savoir que beaucoup de ses oeuvres étaient éditées en triple (France, Angleterre, Allemagne) et que Chopin ne revoyait pas forcément les 3 copies. Il y a à chaque fois des différences importantes, bien plus que ce genre de petit arrangement cosmétique. Ca concerne les dynamiques, liaisons, et bien sur les notes elles-mêmes. C'est assez compliqué de s'y retrouver et de savoir quelle version est vraiment légitime, car hormis les erreurs que l'analyse musicologique permet d'éliminer, on peut souvent conclure que différentes possibilités coexistent ...

Pour le passage scanné, il y a exactement la même figure vers la fin du 1er mouvement du premier concerto, et pour ma part, je ne m'embarasse pas et superpose les 2 dernières doubles du quintolet avec les 2 dernières du triolet.

[nox]

Pour le passage scanné, il y a exactement la même figure vers la fin du 1er mouvement du premier concerto, et pour ma part, je ne m'embarasse pas et superpose les 2 dernières doubles du quintolet avec les 2 dernières du triolet.

Viens, je te fais une place à mes côtés sur le bûcher des sacrilèges faisant injure aux compositeurs en ne respectant pas leurs intentions profondes pourtant clairement annotées sur la sacro-sainte partition.

[Okay]

Quelque chose me dit qu'on va s'y trouver en bonne compagnie.

[Gracou]

Non mais voilà, si les compositeurs font nimp, aussi... Même Chopin me lâche...

Où sont donc les compositeurs hégémoniques, scrupuleux, pointilleux, interdisant de fait la moindre petite marge de manoeuvre à ces odieux interprètes à l'affut du moindre interstice susceptible d'accueillir leur mauvais goût ?

[Okay]

Ravel ?

[BluePhoenix05]

Ha d'accord.
C'est tout de même troublant cette inexactitude. Mais c'est peut-être le fait de voir tout ça avec nos yeux du 21° siècle.

Enfin !
Merci à la persévérance et la ténacité de nox (pour une fois )

Non mais voilà, si les compositeurs font nimp, aussi... Même Chopin me lâche...

Où sont donc les compositeurs hégémoniques, scrupuleux, pointilleux, interdisant de fait la moindre petite marge de manoeuvre à ces odieux interprètes à l'affut du moindre interstice susceptible d'accueillir leur mauvais goût ?

C'est une réaction qui m'étonne vraiment de ta part, toi qui est si je ne m'abuse pratiquant de musique actuelle "de tradition vivante" voire "de tradition orale", et devrait être donc accoutumé aux reprises/libertés prises avec les morceaux originaux qui a toujours fait partie des usages dans la musique.

Un texte écrit n'est qu'une notation/transcription d'une musique faite pour être jouée, et à ce titre celui qui écrit ne prend pas la peine de noter ce qui lui semble évident/implicite. Même si grâce au texte écrit l'oeuvre prend une existence propre, il s'est "émancipé" (c'est comme la littérature - l'écriture n'a pas été inventée au départ pour pouvoir rédiger des romans !).

Peut-être as-tu beaucoup plus (trop ? ) fréquenté les milieux de musique contemporaine (que je ne connais pas du tout ) ?
Apprendre à "lire" une partition, c'est aller bien plus loin que mémoriser toutes les règles/usages de notation de la "Théorie de la musique" de Danhauser.

Pour finir, je vais citer mon idole

Il ne faut pas s'imaginer l'histoire de la musique comme la seule remise au jour de partitions remplaçant, dans le passé, celles d'aujourd'hui. Notre façon de concevoir la musique n'est plus du tout ce qu'elle était il y a cent ans, a fortiori cinq cents ou mille ans. Certaines réactions qui nous semblent toutes naturelles eussent fort surpris nos ancêtres même les plus proches, et vice versa. L'idée, par exemple, qu'un texte écrit est fait pour être respecté dans le moindre détail de sa lettre n'a guère plus de trente à cinquante ans d'âge, et aboutit en pratique dans nos concerts de musique ancienne à de parfaits contresens, puisqu'elle s'applique à des papiers qui ont été rédigés dans l'esprit inverse. Le concert tel que nous le concevons ne remonte pas au-delà du milieu du XVIIIe siècle et n'a pris à peu près sa forme actuelle qu'au milieu du siècle dernier. Le chef d'orchestre que nous admirons tant n'était avant l'ère wagnérienne qu'un anonyme "batteur de mesure", et le compositeur lui-même, inconnu jusqu'à la fin du Moyen Age, n'a acquis qu'avec le romantisme le prestige dont il se pare de nos jours. La gamme tempérée que nous appliquons à toute sorte de musique ne s'est généralisée qu'à la fin du XVIIIe siècle et notre diapason est une invention de 1859. Tout cours d'Histoire de la Musique doit commencer par une remise en question de la quasi-totalité des idées toutes faites sur lesquelles sont basées nos moeurs musicales. Le travail initial de tout étudiant d'histoire de la musique doit être un passage d'éponge sur tout ce qu'il croit savoir par l'observation de son propre temps, et qui, reporté abusivement sur d'autres époques, en masquerait totalement la compréhension.

[Gracou]

Chopin m'a toujours fait penser à de l'improvisation qui avait été peaufinée afin d'être couchée sur le papier (idée absolument pas péjorative pour ma part), mais en effet, je conçois qu'il puisse y avoir ce genre d'approximations chez lui, alors que ce ne serait probablement pas le cas chez un compositeur de notre époque, qu'on aurait tendance à prendre au pied de la lettre s'il écrivait de tels rythmes. Le fait est, comme tu le soulignais, que nous sommes au 21° siècle et que nous sommes "habitués" à croiser ici ou là des extravagances rythmiques (dont certaines doivent être prises au sérieux ).

Dans le contemporain, j'ai connu un pianiste qui travaillait du Ferneyhough. Les rythmes étaient juste monstrueux, vraiment à coucher dehors, il y avait des notes partout. Il faut commencer par décortiquer tout ça, ça prend un temps absolument considérable. Ce qui transparaissait de cela, c'était que faire rigoureusement les rythmes, pour le coup, n'avait pas forcément de sens, mais qu'une fois qu'il les avait travaillé à fond, l'interprète s'était approprié ce matériau indigeste pour ensuite rejouer la chose comme une sorte de semi-improvisation. C'est assez particulier à décrire, mais c'est vraiment cela qu'on entendait, ça sonnait entre l'improvisation et l'oeuvre. Comme une improvisation dans un style contemporain, dissonant, mais qualité ++.

Bon après, je ne te le cache pas, au delà de l'intérêt que je pouvais y trouver en tant qu'auditeur privilégié, d'appréhender cette démarche intéressante de composition et du travail de l'interprète qui va avec, très peu pour moi de passer des mois sur un machin comme ça (sachant qu'en plus ça avait l'air bien costaud, pour ne rien gâcher...), et encore moins de l'écouter au petit déj'...

[zebestovol]

Personnellement, je pense que je sais lire une partition à peu près correctement.

Mais sur un passage comme celui d'Ondine, ça serait tout de même bien que ceux qui conseillent d'apprendre à lire, apprennent à jouer..

[nox]

J'ai eu peur à un moment d'être concerné par ce message, mais en fait non...Même en faisant appel à toute la modestie du monde, je me vois bien obligé de me classer dans la catégorie de ceux qui savent jouer.
Tout va bien donc.

[zebestovol]

Pas de souci nox!

D'autant moins que je ne veux reprocher à personne de ne pas savoir jouer, mais je souhaite simplement m'assurer que lorsque quelqu'un me donne des conseils sur un morceau, qu'il sache un tout petit peu de quoi il parle.

Et en faisant appel à toute la modestie dont je suis capable, je pense pouvoir prétendre appartenir à de nombreuses catégories dans divers domaines du savoir Humain..

Pour moi, tout ne va pas trop mal, donc.

[Lee]

Mais sur un passage comme celui d'Ondine, ça serait tout de même bien que ceux qui conseillent d'apprendre à lire, apprennent à jouer..

Je ne sais pas si cette remarque était pour discrediter des personnes (je ne parle pas de moi) dans cette discussion, mais si c'était le but, non seulement ce n'étaitI pas gagné, mais l'effet est plutôt contrecoup (pour moi en simple lecteur des écrits).

[zebestovol]

Mais sur un passage comme celui d'Ondine, ça serait tout de même bien que ceux qui conseillent d'apprendre à lire, apprennent à jouer..

Je ne sais pas si cette remarque était pour discrediter des personnes (je ne parle pas de moi) dans cette discussion, mais si c'était le but, non seulement ce n'étaitI pas gagné, mais l'effet est plutôt contrecoup (pour moi en simple lecteur des écrits).

C'est ce qu'on appelle: " le contexte"..

EDIT : C'est intéressant que tu utilises le terme "discréditer", c'est justement celui qu'utilise bluephoenix quand il me répond: "tant pis si je me discrédite aux yeux de zebestovol, mais je n'ai pas étudié Ondine.", suite à ma question pour savoir si ceux qui parlaient de ce passage, l'avaient un peu étudié.

Or, il se trouve que Bluephoenix conclue un message en disant qu'il suffit d'apprendre à lire (sous-entendu, correctement) la partition (au lieu de chercher à décomposer un "prétendu" 5 pour 7).
Il me semble tout de même du plus basique bon sens que lorsqu'on donne des conseils sur un morceau à quelqu'un qui l'a étudié, on le connaisse un peu soi-même,
non !?

C'est pourquoi, contrairement à l'idée qu'il se fait que je chercherais, avec malveillance, à le discréditer, je réponds simplement à quelqu'un qui me conseille de savoir le lire, tout au moins d'apprendre à le jouer pour pouvoir en parler et donner des conseils.

Personnellement, quand je suis simple lecteur d'écrits, si je ne comprends pas clairement de quoi il est question, je m'abstiens de porter un jugement.

[thiducha]

Le sujet s'essouffle un peu, deux questions donc:
- Le Hanon permet-il des travailler le 3 pour 2?
- Peut-on introduire du rubato dans un 3 pour 2? Est-ce que cela modifie la taille des petibatons?

[Caralire]

Tu veux un résumé ?
Si tu ne fais que du classique, ne t'embêtes pas avec la précision rythmique dès que c'est trop complexe, le but c'est de faire du flou donc vas-y à l'instinct.

PS: ne te sers ni des petits bâtons, ni de l'ordi, ni de rien qui pourrait t'aider à être plus précis, vu qu'on en n'a pas besoin.

Après, s'il t'arrive de faire de la musique qui a moins d'un siècle, tant pis pour toi. Mais quelle idée aussi...

Sinon, Caralire, tu as la réduction binaire par le pianiste/informaticien :

Ouah l'autre eh, la diversité des positions ! Y'en a deux !
L'approche "rythmique" et l'approche "sensation". Choisis ton camp camarade, et on n'en parle plus

Un résumé :

[Zeb] Demande un respect total du texte, trace pour cela des bâtons un peu partout sur la partition pour décomposer les temps en 35 à 73 pulsations sous les encouragements de Kissin et Chopin qui lui adressent des textos
[Gracou] Préconise de télécharger SpecialSuperiorSoundEngineer.exe, qui actionne les touches du piano à te place et te prépare un café tout en t'expliquant comment réussir un 17 pour 48 digne de ce nom
[nox] Joue à l'instinct du 93 pour 17, pas parfait mais on s'enfout c'est joli quand même
[BM] Mange des popcorns
[Okay] Se frappe les genoux
[BluePhoenix] A déserté le camp de nox pour rejoindre la caste des petibatons, et enseigne à BM des techniques de ninja pour lui permettre d'accéder au nirvana du pianiste : le 4 pour 3

Te fais pas mal aux genoux Okay, garde-moi des pop-corn BM

Et merci à tous les trois pour la remise au parfum.

[Caralire]

Le sujet s'essouffle un peu, deux questions donc:
- Le Hanon permet-il des travailler le 3 pour 2?
- Peut-on introduire du rubato dans un 3 pour 2? Est-ce que cela modifie la taille des petibatons?

[Marie-france]

Euh! Avez-vous parlé des duolets pour trois croches...
Ondine est un mille pattes...
Bon je plaisante, hein! La fin de ce fil est très drôle, alors si je peux en rajouter un peu... ça fait du bien!!!