Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

[bigrounours]

http://www.parismatch.com/Culture/Musiq ... gny-151681

Bon bon allez, je t'en accorde un, même si je crois ne pas être le seul sceptique sur ce cas
Donc je passe le compteur à 1 ! Ca va bien booster les statistiques ça !

Non mais tu vois, c'est admis que c'est plus que rare, carrément exceptionnel. Quand ça arrive on fait un article dessus...

Tu n'as pas lu l'article, Michel Sogny dit qu'il a fondé une école autour des personnes commençant tard. Déjà dans l'article on parle de 2 personnes. L'article parle de "premier adulte prodige", quand on dit "premier" c'est qu'il y en a eu d'autres après, plus tout ceux qu'on ne connait pas. Sur ce même forum j'ai déjà lu que quelqu'un avait un proche de sa famille qui avait commencé le piano très tard et qui joue maintenant dans des concours internationaux.

D'autre part, j'ai déjà vu d'autres articles sur des concertistes ayant commencé à 16 ans et plus.

ça te va comme début de statistiques ou non ?

[nox]

Je pense qu'il faut s'être frotté à certaines difficultés étant jeune

Eh bien voilà en somme, ce que j'ai péniblement étalé sur les 84 pages précédentes de cette discussion.

Mais du coup pourquoi ensuite poser la question de l'enseignement du coup ? Tu penses qu'avec un enseignement adéquat cette condition n'est plus nécessaire ?

[nox]

Tu n'as pas lu l'article

Non, le proxy m'indique que je n'ai pas besoin d'accéder à paris-match dans le cadre de mon activité professionnelle, ce qui est scandaleux tu me l'accorderas.
Je ne peux donc pas me prononcer.
Mais qu'on passe de 1 à 3 ne change rien à l'affaire, ça reste du domaine de l'exceptionnel, je pense qu'on peut quand même difficilement affirmer le contraire...

[Oupsi]

De toute manière vous ne pouvez pas vous mettre à la place de quelqu'un qui débute adulte, ce qui est normal, vous n'avez pas commencé adulte. Nox, tu cites l'exemple de ce qui pour toi serait une sorte de limite, qui te sépare de gens plus "supérieurs" que toi, comme un parallèle qui pourrait faire comprendre la situation de l'adulte qui débute, mais là l'adulte en question te lit avec des yeux écarquillés parce que ce n'est pas du tout le genre de problèmes qu'il rencontre (il n'essaye pas d'être supérieur mais simplement de réussir à jouer son morceau!)

Le parallèle exact serait de réussir à vous rappeler de comment vous avez appris quand vous étiez enfant, en imaginant ce que ça donnerait maintenant si vous appreniez adulte. Mais ça c'est impossible. On ne peut pas être simultanément à deux moments différents de sa vie.
Personne ne se rappelle de comment il a appris à marcher.

La musique est une langue et comme telle elle s'exprime au mieux quand on l'apprend enfant, comme toutes les langues. Je pense qu'aucun adulte qui débute n'imagine qu'il sera un jour capable de jouer les pièces monstrueuses du répertoire qui ont été composées justement pour et par des musiciens hors pair, des musiciens qui ont fait de la musique toute leur vie et qui sont donc en situation d'explorer avec plaisir le défi que représente ce type d'exécution. Cette ambition ne devient attirante, intéressante et exploitable que pour quelqu'un qui a déjà des dizaines d'années de maîtrise de piano.

[Gracou]

Malheureux, si tu ouvres cette porte, tu vas voir surgir un Gracou endiablé, qui va t'expliquer que les écoles de musique sont aux mains de vils conservateurs qui conspirent pour empêcher les honnêtes gens d'accéder au graal du savoir, oui mon bon monsieur !

EDIT : aïe aïe aïe, il est en ligne, je pense qu'on ne va pas y couper !

J'suis super pas d'accord. Les conservatoires sont des lieux progressistes tenus par des avant-gardistes et des tenants de la modernité à tout prix. On y oblige les élèves à jouer de la musique contemporaine, actuelle, voire exotique, et on oublie complètement le répertoire classique, ou en tout cas, il est bien souvent abordé par-dessus la jambe, par des profs qui en général ne le maîtrise qu'à moitié, quand ils n'y sont pas carrément hostiles...

[Chaloux]

J'aurais tendance à penser que les "capitaux techniques" sont très inégaux. Quoiqu'il arrive, sauf accident, le potentiel reste le même. Un pianiste qui ne sait pas phraser à douze ans ne saura jamais parfaitement phraser. C'est un problème de chant intérieur. Un bon legato, le plus difficile dit-on, se repère très jeune. Mais que le potentiel technique, s'il existe, puisse se révéler lentement au-delà des limites scolaires, ça ne fait pour moi aucun doute. Je crois -pour prendre le premier exemple qui me vienne à l'esprit- que Mme Rubinstein disait que son Artur n'avait su jouer du piano qu'à soixante-dix ans. Alors...
(Ce qui serait amusant, c'est que des pianistes qui ne l'ont jamais abordée travaillent l'étude op. 10 N°1, chacun selon sa méthode, et qu'ensuite on compare.)

[nox]

J'suis super pas d'accord. Les conservatoires sont des lieux progressistes tenus par des avant-gardistes et des tenants de la modernité à tout prix. On y oblige les élèves à jouer de la musique contemporaine, actuelle, voire exotique, et on oublie complètement le répertoire classique, ou en tout cas, il est bien souvent abordé par-dessus la jambe, par des profs qui en général ne le maîtrise qu'à moitié, quand ils n'y sont pas carrément hostiles...

"Cher père noël,

J'ai bien reçu ton cadeau, et je t'en remercie. Cet ouvrage "La psychologie inversée à la portée du premier venu" m'est très utile, et je le mets en application chaque jour.
L'année prochaine, je veux un piano à queue avec Scarlett Johansson dedans.
Merci, et des bisous à toi !

nox"

[Gracou]

Je t'ai connu nettement plus en forme...

[bigrounours]

Tu n'as pas lu l'article

Non, le proxy m'indique que je n'ai pas besoin d'accéder à paris-match dans le cadre de mon activité professionnelle, ce qui est scandaleux tu me l'accorderas.
Je ne peux donc pas me prononcer.
Mais qu'on passe de 1 à 3 ne change rien à l'affaire, ça reste du domaine de l'exceptionnel, je pense qu'on peut quand même difficilement affirmer le contraire...

Voir mon message plus haut pour d'autres exemples.
J'ai quand même la nette impression que tu balaies d'un revers de main tous les exemples qu'on te donne pour servir ta cause...

Autre chose : comment peux-tu dire "non mais c'est que des exceptions". Oui évidemment, car je le redis encore une fois, il n'y a aucune étude statistique là dessus... Et cette étude statistique pourrait justement montrer la proportion de personnes arrivant à un très haut niveau et ayant commencé adultes, et la proportion de personnes arrivant à un très haut niveau et ayant commencées jeunes.
Dans les 2 cas, ma position est la suivante : "je pense que moins de 1% des personnes arrivent à un très haut niveau de piano, qu'ils aient commencées jeunes ou adultes, reste à savoir s'il y a une réelle différence, par exemple 0,001% chez les adultes, et 0,5% chez les enfants".

Tu ne peux pas conclure avant cette étude statistique.

[nox]

Non mais faut arrêter quoi. On connait tous des adultes ayant commencé tard, et personne n'en connait qui soit arrivé à un niveau de concertiste.
Pour trouver des exemples, on est obligé de déterrer des articles sur une méthode révolutionnaire qui parle d'un prodige.
Par contre, beaucoup ici connaissent des jeunes qui ont commencé très tôt et qui sont maintenant à un haut niveau.

Voilà, on range les statistiques au placard, on met juste ces deux observations en face l'une de l'autre, il ne me semble pas aberrant de dire : "bon ben apparemment c'est beaucoup plus compliqué (euphémisme level 12) d'obtenir un niveau de concertiste quand on commence en étant adulte", sans se prononcer sur la cause ni rien, juste en constatant le résultat final.

Après on peut se poser la question du pourquoi et remettre en cause mon ressenti, je n'ai aucun problème, je suis même prêt à faire une fleur à Gracou et à dire que l'enseignement dispensé est une source potentielle de ce problème.
C'est dire comme je suis dans un bon jour...

[bigrounours]

Par contre, beaucoup ici connaissent des jeunes qui ont commencé très tôt et qui sont maintenant à un haut niveau.

Non, d'ailleurs quand je t'ai demandé de m'en trouver sur ce forum, tu n'as pas répondu. Je pense qu'Okay peut être considéré comme niveau concertiste, JPS peut être. ça fait 2 personnes, c'est trop peu pour en tirer des conclusions.

On connait tous des adultes ayant commencé tard, et personne n'en connait qui soit arrivé à un niveau de concertiste.

Et j'ajoute que je ne connais que très peu de personnes ayant commencé tard, et qui travaillent le piano assez régulièrement et depuis longtemps (très peu est un euphémisme, je ne connais pas de personnes de ce type). Je pense que ce sont des personnes très rares. Si déjà ces personnes sont très rares, et si on part dans l'hypothèse que seulement 1% de ces personnes arriveront à un très haut niveau, alors il est normal que nous n'en connaissions aucune dans notre entourage.

ET donc, NON, je ne rangerai pas les statistiques au placard. Pourquoi le faire ? As tu peur de ce que tu apprendrais ?

[Oupsi]

Voilà, on range les statistiques au placard, on met juste ces deux observations en face l'une de l'autre, il ne me semble pas aberrant de dire : "bon ben apparemment c'est beaucoup plus compliqué (euphémisme level 12) d'obtenir un niveau de concertiste quand on commence en étant adulte", sans se prononcer sur la cause ni rien, juste en constatant le résultat final.

Bon, mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi?
Parce que ce qui est intéressant, c'est de réfléchir à la spécificité de cet apprentissage, pour que ça se passe le mieux possible pour ces malheureux adultes qui débutent. Pour que nous ne perdions pas de temps à faire des trucs qui ne servent à rien, pour que nous apprenions à écouter, à mettre ce qui fait de nous des adultes responsables (sens de l'organisation, capacité de méthode, d'auto-critique, réflexivité, culture, connaissance de soi, goût déjà construit etc.) au service de notre apprentissage du piano, de la manière la plus intéressante, féconde possible pour avancer le plus possible, progresser le mieux possible. c'est ça qui serait intéressant, c'est là où des idées de travail, de méthode, des synthèse d'expériences peuvent apporter quelque chose pour avancer, et non de rabâcher pendant des pages que de toute façon on ne jouera pas bien la campanella, de rêver sur l'existence d'une espérance pianistique de l'ordre de 0.000001% ou je ne sais quoi.

[Okay]

Je pense qu'il faut s'être frotté à certaines difficultés étant jeune

Eh bien voilà en somme, ce que j'ai péniblement étalé sur les 84 pages précédentes de cette discussion.

Mais du coup pourquoi ensuite poser la question de l'enseignement du coup ? Tu penses qu'avec un enseignement adéquat cette condition n'est plus nécessaire ?

C'est une possibilité sérieuse d'après moi. Je pense sincèrement que ça peut faire une différence terrible, car je l'ai vécue (pas à l'age adulte, mais c'est transposable).

Sans manquer de respect aux profs qui ont ponctuellement tenté de dompter le chien fou que j'étais avant de passer par le CNR, je serai resté un chien fou jusqu'à aujourd'hui si je n'avais pas eu la chance de rencontrer le prof que j'y ai eu.
J'ai eu droit à une rééducation en bonne et due forme pendant toute la première année et une partie de la 2ème, au départ à coup d'une heure sur la première ligne d'une invention de Bach alors que je ne rêvais que de concertos. Je n'arrivais pas à passer à la 2e ligne, vraiment, au sens propre, car je ne savais pas jouer legato. Je me suis quand même débrouillé pour réussir le concours d'entrée avec des pièces exigeantes. Mais c'est parce que j'ai eu la chance d'avoir 2 cours (juste 2) avec mon futur prof avant le concours, sinon c'était même pas en rêve. Lorsque ma prof de conservatoire municipal (j'y ai erré un an à faire n'importe quoi) m'a entendu lui jouer mon programme avant le concours, elle était blème. Pourtant ce n'était pas une si mauvaise prof (prix de CNSM, patiente, etc.) . Mais trop tard, j'étais déjà un autre pianiste, après 2h de cours. Complètement transfiguré. Elle me posait des questions, sur ce qu'il m'a dit de travailler, quels conseils, quelles méthodes, c'était surréaliste pour elle.
Ben en 2h, on m'avait donné des conseils infiniment supérieurs à ceux que j'ai reçus pendant un an par une prof malgré tout très correcte avec le recul. J'avais déjà eu un aperçu d'un enseignement d'un tout autre calibre.

Donc je pense que si un adulte avait l'opportunité d'étudier avec un excellent prof, il pourrait y avoir des surprises, pourquoi pas oui. Ca pourrait faire exploser certaines limites qu'on attribue à l'age. Mais malheureusement, ça risque de ne rester qu'une expérience de pensée.

[Oupsi]

Voilà, Okay va dans le sens de ce que je m'efforce d'exprimer dans mes interventions ici.

[nox]

Non, d'ailleurs quand je t'ai demandé de m'en trouver sur ce forum, tu n'as pas répondu. Je pense qu'Okay peut être considéré comme niveau concertiste, JPS peut être. ça fait 2 personnes, c'est trop peu pour en tirer des conclusions.

Ah mais j'ai même dit mieux ! J'ai dit qu'il n'y en avait pas sur ce forum. Mais je rectifie, je dirais :
Igguk, Bergamotte, JPS, et Okay s'il garde le rythme et qu'il continue de s'y remettre sérieusement

Mais pourquoi se limiter au forum ? Pour ma part j'en connais une bonne dizaine. Si tu n'en connais pas, tu peux prendre l'ensemble des classes supérieures des CNSM, du CNR de Paris, et de l'école Cortot. Tu peux aussi prendre le programme des salles de concert parisiennes et relever les noms de tous les pianistes, ou encore relever les noms à tous les concours internationaux. Tu peux ajouter à tout ça une partie des classes supérieures des grands CNR comme Saint-Maur ou Boulogne.
etc etc etc....

Et j'ajoute que je ne connais que très peu de personnes ayant commencé tard, et qui travaillent le piano assez régulièrement et depuis longtemps (très peu est un euphémisme, je ne connais pas de personnes de ce type). Je pense que ce sont des personnes très rares.

Pourquoi ajouter une condition "qui travaillent le piano assez régulièrement" ? Peu importe, là tu es déjà dans la recherche du "pourquoi".
Une explication peut en effet être "parce que les adultes ont moins de temps à consacrer à l'instrument".

[bigrounours]

Mais pourquoi se limiter au forum ? Pour ma part j'en connais une bonne dizaine. Si tu n'en connais pas, tu peux prendre l'ensemble des classes supérieures des CNSM, du CNR de Paris, et de l'école Cortot.

Aucune envie de me limiter au forum, mais si tu prends tes élues (les élèves de classes supérieures des CNSM, CNR de Paris et de l'école Cortot). Combien cela représente en nombre de personnes ? Et ensuite combien de personnes ont déjà pris des cours de piano étant jeunes ? Ensuite tu établis un pourcentage, ce serait là le début d'une statistique sur la part de pianistes d'exceptions, ayant commencés jeunes, qui ont atteint un très haut niveau.
Il ne restera plus qu'à faire de même parmi la population de pianistes qui ont commencé le piano tard et qui ont un bagage musicale de plus de 10-15 ans (population qui va s'avérer très faible à mon avis...)

Pour l'instant, CETTE ETUDE STATISTIQUE N'EXISTE PAS !
Et je n'accepterai donc aucune conclusion hative.

PS : je déconne hein, en vrai je ne suis pas énervé, juste que je veux avoir raison

[nox]

Mais moi je veux pas faire de statistique, je veux juste observer et constater que des débutants adultes devenant ceinture noire de piano mention concertiste, y'en a pas, sauf à aller chercher des articles qui d'ailleurs présentent eux-mêmes la chose comme "exceptionnelle".
Ou plutôt tiens, tu veux une statistique ? Bon ben parmi tous les concertistes, combien ont débuté adulte ? => 0, ou proche de 0
Voilà, c'est tout.

Eh bien partant de là, ça me suffit à dire que si un adulte débutant me demande si un jour il sera concertiste, j'ai envie de lui dire "c'est très improbable, 99% des concertistes ont commencé le piano très jeune".

Après s'engage la discussion du pourquoi, et de savoir si l'âge induit une limite de progression. Et à ça aussi j'ai répondu oui, mais en précisant bien que là j'étais dans le domaine du ressenti, et du sentiment très personnel.

PS : je déconne hein, en vrai je ne suis pas énervé, juste que je veux avoir raison

Oui alors que moi je me fiche bien d'avoir raison, comme chacun sait sur ce forum je suis prompt à lâcher l'affaire

[BluePhoenix05]

J'aurais tendance à penser que les "capitaux techniques" sont très inégaux. Quoiqu'il arrive, sauf accident, le potentiel reste le même. Un pianiste qui ne sait pas phraser à douze ans ne saura jamais parfaitement phraser. C'est un problème de chant intérieur. Un bon legato, le plus difficile dit-on, se repère très jeune.

Le "chant intérieur", comme tu l'appelles, fait partie pour moi de la donnée d'ordre "musicalité" de l'individu.
Par contre, l'écoute du legato au piano et son exécution sont d'ordre technique, ça se travaille et ça peut s'améliorer.

(Ce qui serait amusant, c'est que des pianistes qui ne l'ont jamais abordée travaillent l'étude op. 10 N°1, chacun selon sa méthode, et qu'ensuite on compare.)

Pourquoi pas, mais qu'est-ce que ça "montrerait" ? Il y a déjà harmonie, nox, et moi. Et toi ?

[Gracou]

Donc je pense que si un adulte avait l'opportunité d'étudier avec un excellent prof, il pourrait y avoir des surprises, pourquoi pas oui.

En plus de la qualité du prof, on peut rajouter un phénomène que j'ai vécu en tant qu'élève (dont je n'ai pris conscience que plus tard) et en tant que prof, à savoir le fait que le simple fait de changer de prof permet parfois de débloquer à une vitesse fulgurante (comme après les deux séances avec le prof dont tu parles) des choses que l'élève n'arrivait pas à faire, voire à comprendre.

Pour rassurer Nox, je ne dis pas qu'on se retrouve avec une immense majorité de "concertistes" ayant commencé jeune sous prétexte que l'enseignement dispensé aux adultes n'est pas assez performant. J'aurais plutôt tendance à mettre en avant d'autres facteurs avant celui-là, comme le temps quotidien possible à passer devant l'instrument, les limites artificielles que chacun à tendance à se fixer (aidé en cela par l'entourage, le discours ambiant, voire le prof, on l'a vu ici, etc), le fait que logiquement plus d'enfants choisissent de se professionnaliser et de s'en donner les moyens que d'adultes, etc.

[Chaloux]

J

Par contre, l'écoute du legato au piano et son exécution sont d'ordre technique, ça se travaille et ça peut s'améliorer.

S'améliorer, je ne dis pas le contraire, mais il y a tout de même beaucoup d'inégalités. Qu'est-ce qui fait que certaines mains sont capables de faire passer un chant qui se rapproche de la voix humaine et d'autres non? Mystère. Le legato, j'ai l'impression que c'est ça aussi (peut-être est-ce que je me trompe, ça n'aurait rien d'étonnant, voir ma devise -d'emprunt- ci-dessous).

(Ce qui serait amusant, c'est que des pianistes qui ne l'ont jamais abordée travaillent l'étude op. 10 N°1, chacun selon sa méthode, et qu'ensuite on compare.)

Pourquoi pas, mais qu'est-ce que ça "montrerait" ? Il y a déjà harmonie, nox, et moi. Et toi ?

Très égoïste de ma part, ça me permettrait de lever un interdit majeur. En tout cas, j'essaie (je commence demain...).