Accord CORDIER ou la quinte juste

mécanique, commerces/achat, facteurs...
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velours
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Message par velours »

burns300 a écrit :
piano bien tempéré a écrit : L'inconvenient majeur du numérique, c'est que l'on a pas besoin de l'accorder :P
L'inconvenient :?: #-o
Tu as quoté la mauvaise personne Burns !

C'était de l'humour. Tu ne voudrais pas mettre sur la paille nos amis accordeurs :wink:
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burns300
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Message par burns300 »

j'suis pressé d'arriver à 100 messages... :wink:
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piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré »

burns300 a écrit :
piano bien tempéré a écrit : L'inconvenient majeur du numérique, c'est que l'on a pas besoin de l'accorder :P
L'inconvenient :?: #-o
Ah non ! J'ai pas écrit ça moi ! :P
piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré »

velours a écrit : C'était de l'humour. Tu ne voudrais pas mettre sur la paille nos amis accordeurs :wink:
:shock: Ben c'est déjà fait ... :cry: les statistiques sont sans appel ... Depuis l'avènement sur le marché de bidules électroniques qui ne s'accordent pas , les accordeurs tirent la langue et grattent le fond de leur porte-monnaie ... Quand on avait jusqu'à trois mois d'avance de clients ... aujourd'hui quand on a une semaine complète d'avance : on est "heureux" ! ... :roll:
piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré »

velours a écrit :
L'inconvenient majeur du numérique, c'est que l'on a pas besoin de l'accorder :P
Ben dans le fond ça serait p'têt utile qu'il le soit c'est tellement mal fait ! ... :lol:
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egtegt
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Message par egtegt »

Il y a quand même des numèriques et des programmes qui permettent de modifier l'accord.

Par contre, je ne suis pas trés d'accord avec Velours, il faut vraiment un piano accoustique de trés trés mauvaise qualité pour être inférieur à un numèrique.

J'ai une amie qui a acheté un piano à 300 € daté du début du siècle, je le trouve largement meilleur que tous les numèriques que j'ai essayé.
Modifié en dernier par egtegt le mar. 06 mars, 2007 7:07, modifié 1 fois.
piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré »

egtegt a écrit :
Il y a quand même des numèriques et des programmes qui permettent de modifier l'accord.
Oui j'ai essayé sur certains modèles de recalibrer l'accord ... et bien ... la précision disponible du réglage ne m'avait pas permis d'obtenir ce que je voulais ... Bon ... p'têt que je suis mal tombé cette fois là et qu'il existe des modèles plus pointus ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le mer. 07 mars, 2007 20:30, modifié 1 fois.
piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré »

Bon j'ai à peu près terminé la description du système tempéré classique ... Mais avant d'emboiter sur le système "cordier" , quelques remarques :

Certains ont dû se demander , à la lecture des pages qui précèdent , quel pouvait être l'intérêt éventuel du "cordier" puisque , à priori , on peut conserver avec le système classique vers les basses et vers les aigus (du moins à partir d'une certaine hauteur) la pureté des quintes (c'est à dire leur justesse acoustique sans battement) ... Mais il faut bien se rendre compte que les octaves , même dans ce premier système , ne sont pas parfaitement pures , loin de là ... Je renvoie à la description que j'en ai fait , étalée dans les pages précèdantes .

Cette dilatation est à la fois imposée par des impératifs , j'allais dire , mécaniques : l'inharmonicité raccourcit tout (voir les effets dans le fil "les délires de l'inharmonicité") , mais aussi par des nécessités physiologiques inhérentes à la perception de l'oreille humaine conjuguées avec l'inharmonicité qui en amplifie les conséquences . Il est clair que la nécessaire dilatation des octaves est apparue bien avant S.Cordier .

Alors ? ... Certains disent que Cordier n'a fait que codifier un système qui existerait depuis longtemps ... Je peux dire que ceux-là l'ont mal lu ... ou en diagonale si vous préférez ... Car les effets bénéfiques , n'ayons pas peur des mots , ne se cantonnent pas à une simplification et à une "rationalisation" de la réalisation de l'accord mais aussi et surtout par une amélioration significative de la sonorité globale d'un piano ainsi accordé .

On se rendra compte au cours de la description de son système que des différences notables le distingue de la gamme tempérée classique que j'ai décrite plus haut , laquelle n'est en réalité qu'une adaptation distordue et adaptée "à vue" de la gamme théorique (mais on a vu la nécessité de ces distortions) ... Tous les accordeurs tournent autour de cette adaptation avec plus ou moins de bonheur et certains frôlent le système "cordier" .
La description que j'en ai fait est une des interprétations possible . Ce qui m'a fait pencher , entre autre , vers la combine du papy accordeur (synchronisme de battement sixte-tierce , voir pages précédentes) c'est que tout comme le système "cordier" elle me permet une simplification et une rationalisation de la construction de la partition qui est toujours une espèce de "combat" avec la matière ... et donne un trés bon résultat pour bien faire "ronronner" le médium .

Précisément le "cordier" comme on le verra , fourmille quant à lui d'une quantité impressionnante de "synchronismes" de battements à tous les étages qui , non content de donner une tout aussi impressionnante quantité de points de repères (ou des "balises" pour reprendre la terminologie de La440) pour des contrôles extrêmement précis , rendent le médium très chantant et lumineux . En outre , l'agrandissement un peu plus prononcé des octaves , rééquilibre les dimensions accoustiques et musicales des différents registres de la tessiture du piano .

Bien entendu des critiques se sont élevées , certaines pertinentes , d'autres complètement grotesques ... J'y reviendrai .
Modifié en dernier par piano bien tempéré le jeu. 22 mars, 2007 23:53, modifié 4 fois.
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Message par bernard »

"J'ai une amie qui a acheté un piano à 300 € daté du début du siècle, je le trouve largement meilleur que tous les numèriques que j'ai essayé."

là tu exagères un peu non ?
j'ai eu en même temps un kawai mp9500 et un petit schimmel (104cms) des
années 60 et je préférais le kawai, bon c'est vrai que le schimmel était pas jojo

PBT, je ne comprends pas toutes tes explications mais c'est quand même super intéressant, je vais tout reprendre du début , je fais accorder mon piano samedi et je vais demander à l'accordeur de rester avec lui ( le pauvre) pour essayer de matérialiser toute cette théorie. en tout cas merci pour tes efforts de vulgarisation
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velours
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Message par velours »

bernard183 a écrit :"J'ai une amie qui a acheté un piano à 300 € daté du début du siècle, je le trouve largement meilleur que tous les numèriques que j'ai essayé."

là tu exagères un peu non ?
j'ai eu en même temps un kawai mp9500 et un petit schimmel (104cms) des
années 60 et je préférais le kawai, bon c'est vrai que le schimmel était pas jojo

PBT, je ne comprends pas toutes tes explications mais c'est quand même super intéressant, je vais tout reprendre du début , je fais accorder mon piano samedi et je vais demander à l'accordeur de rester avec lui ( le pauvre) pour essayer de matérialiser toute cette théorie. en tout cas merci pour tes efforts de vulgarisation
Merci Bernard
De toute façon ta réponse est logique : si les numériques etaient si mauvais que cela : cad inférieure aux plus mauvais acoustiques, personne n'en acheterait.
Au magazin ou j'ai acheté mon numérique, il y avait un petit yam à coté : les aigues etaient très dures et metalliques.

Evidemment rien ne vaut un bon acoustique, mais il ne faut pas exagerer non plus
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burns300
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Message par burns300 »

j'ai résisté jusqu'à présent à répondre, sachant le passé de ce sujet. Je suis obligé de réagir devant cette mauvaise foi concernant les pianos numériques. Pour ma part, j'ignore complètement ce que donne un piano acoustique en situation (je compte sur l'amabilité de Rubato pour corriger çà). J'ai toujours entendu le son de tel piano, à travers des hauts parleurs. Mais je constate que personne n'a effectué un blind test acoustique/numérique, de même valeur marchande. D'autre part, il me semble que les détracteurs du numérique ont du mouron à se faire dans l'avenir car, la technologie des acoustiques parait stable, peu évolutive et que, par contre, celle des numériques est, me semble-t-il en plein essor, je dirais même, en progrès frénétique...

Ca me rappelle l'anecdote suivante: il y a une vingtaine d'années, on affirmait qu'aucune machine ne pouvait battre un humain, aux échecs....

Excusez-moi, je ne cherche pas à polémiquer, mais à m'enrichir....
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Message par Jean-Luc »

Je te rejoins complètement Burns. A la maison, j'ai un piano acoustique Kawai équipé d'un silent (que j'utilise 90% du temps) et au conservatoire je joue sur 2 pianos différents :
-un piano droit qui est une vraie m...e de marque Atlas (je savais même pas que cette marque existait :roll: )
-un piano à queue Yamaha (1/4) plus rarement.

Bin le système silent de mon Kawai est évidemment très supérieur à l'Atlas, et presque mieux que le Yamaha qui est clinquant et métallique au possible.

Par contre le toucher du Yamaha est très bon, beaucoup plus souple et docile que mon Kawai. Ce qui fait que je me sens très à l'aise sur la Yamaha si ce n'est la sonorité qui claque trop.
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egtegt
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Message par egtegt »

Vous direz ce que vous voulez, je suis d'accord qu'un bon numèrique peut-être trés jouable, même plus agréable qu'un trés mauvais acoustique, mais en blind test, c'est quand vous voulez. A moins que vous ayiez une chaîne stéréo à 100 000 € (et encore) pour brancher votre numèrique dessus, le son rendu par une table d'harmonie en bois de 2 m2 n'a rien à voir avec le son rendu par des disques en carton de 20 cm de diamétre.

Maintenant, il y a d'autres arguments en faveur du numèrique, mais de là à le comparer sur le plan sonore à un acoustique correct (le piano de ma copine à 300 € est tout à fait correct) il y a un monde. Et je ne parle pas du toucher.
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velours
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Message par velours »

egtegt a écrit :Vous direz ce que vous voulez, je suis d'accord qu'un bon numèrique peut-être trés jouable, même plus agréable qu'un trés mauvais acoustique, mais en blind test, c'est quand vous voulez. A moins que vous ayiez une chaîne stéréo à 100 000 € (et encore) pour brancher votre numèrique dessus, le son rendu par une table d'harmonie en bois de 2 m2 n'a rien à voir avec le son rendu par des disques en carton de 20 cm de diamétre.

Maintenant, il y a d'autres arguments en faveur du numèrique, mais de là à le comparer sur le plan sonore à un acoustique correct (le piano de ma copine à 300 € est tout à fait correct) il y a un monde. Et je ne parle pas du toucher.
Ce n'est pas parce que ta copine a acheté son piano 300 euros qu'il est forcement mauvais. J'ai ecouté de très mauvais acoustiques, et je ne suis pas le seul ici.

Pour ce qui est de la chaine, il y a pas besion de mettre 100 000 euros dessus. Ma chaine fait très bien la difference entre un stenway, un gaveau ...
Par contre c'est sur que rien que les enceintes valent plus cher que mon piano numérique, même si je les ai montées moi même.
Je me demande d'ailleurs si je ne peux pas relier via la prise casque, mon numérique à ma chaine : je pense que le son serait bien meilleur
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Message par piano bien tempéré »

burns300 a écrit :Ca me rappelle l'anecdote suivante: il y a une vingtaine d'années, on affirmait qu'aucune machine ne pouvait battre un humain, aux échecs....
Moui ... Mais au final , quel est l'intérêt de la chose ? ... :?

Je le répéte je n'ai absolument rien contre le progrès , je suis même totalement admiratif devant l'évolution de la recherche fondamentale en physique et en astro-physique , en médecine , entre autre ... Mais ... à part singer des instrument existants qu'est-ce que cela apporte autre qu'une baisse des coûts à l'achat ? Je constate que cela portera , à terme , un coup fatal à la facture instrumentale classique qui , dans la plupart des cas , ne peut lutter à arme égales contre les producteurs de ce genre d'instrument . La grande industrie contre l'artisanat d'art ... Oh certes , on fabriquera toujours des pianos mais devant la propension des consommateurs à demander toujours plus de rabais ... je vois mal comment les facteurs de pianos pourront indéfiniment équilibrer leurs bilans ... les boîtes ferment à tour de bras ou délocalisent à fond les manettes puis sont absorbées ... à moins de faire travailler des chinois nourris avec un bol de riz par jour ... Je suis très pessimiste :( ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le jeu. 08 mars, 2007 21:07, modifié 2 fois.
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Message par velours »

piano bien tempéré a écrit :
burns300 a écrit :Ca me rappelle l'anecdote suivante: il y a une vingtaine d'années, on affirmait qu'aucune machine ne pouvait battre un humain, aux échecs....
quote]

Moui ... Mais au final , quel est l'intérêt de la chose ? ... :?

Je le répéte je n'ai absolument rien contre le progrès , je suis même totalement admiratif devant l'évolution de la recherche fondamentale en physique et en astro-physique , en médecine , entre autre ... Mais ... à part singer des instrument existants qu'est-ce que cela apporte autre qu'une baisse des coûts à l'achat ? Je constate que cela portera , à terme , un coup fatal à la facture instrumentale classique qui , dans la plupart des cas , ne peut lutter à arme égales contre les producteurs de ce genre d'instrument . La grande industrie contre l'artisanat d'art ... Oh certes , on fabriquera toujours des pianos mais devant la propension des consommateurs à demander toujours plus de rabais ... je vois mal comment les facteurs de pianos pourront indéfiniment équilibrer leurs bilans ... les boîtes ferment à tour de bras ou délocalisent à fond les manettes puis sont absorbées ... à moins de faire travailler des chinois nourris avec un bol de riz par jour ... Je suis très pessimiste :( ...
Je ne suis pas aussi pessimiste.

Un piano numérique de concert, couterait aussi cher qu'un acoustique, à cause de l'electronique qui serait très couteuse.
J'imagine bien un panneau electrostatique à la place du plan des cordes, le tout inséré dans le même cadre et sur la même table d'harmonie.
Un tel piano pourrait avoir une puissance supérieure, et le toucher du piano pourrait aller encore plus loin en finesse, puisqu'il serait affranchi de la necessité de percuter des cordes.
Par contre cela n'apporterait rien de plus si on garde le même repertoire. Ce genre de piano n'a de sens, que si on compose des pieces specialement pour lui, jouable que sur ce type d'instruments.

Un piano acoustique par nature à son charme et une identité unique, donné par son origine organique (le bois). Et tout comme le violon, ce qui fait son son, c'est tout ce bois qui fait caisse de resonnance.
L'inconvenient des acoustiques, c'est surtout le voisinage, dans nos civilisaiton moderne en manque d'espace.

Le numérique en permettant à un plus grand nombre d'acceder à l'apprentissage du piano, creera plus de clients potentiels.

Je pense qu'il vaut mieux un piano numérique que pas de piano ou un très mauvais piano. Je pense aussi qu'à partir d'un certain stade, tous les pianiste revent d'avoir leur acoustique.

Quand au prix de vente des pianos, il est toujours aussi elevé, surtout chez les marques prestigieuses. Je ne vais pas pleurer sur Stenway, quand je vois le prix de leurs pianos ...
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Message par conker23 »

Je me permets de rajouter que Gasparov, qui avait perdu contre Deep Blue, a gagné la revanche, comme quoi...
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velours
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Message par velours »

conker23 a écrit :Je me permets de rajouter que Gasparov, qui avait perdu contre Deep Blue, a gagné la revanche, comme quoi...
De toute façon les echecs obeissent à la stricte logique. Il est ineluctable qu'un ordinateur finisse par gagner. Dans 20 ans on se posera même plus la question .
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dominique
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Message par dominique »

Sans rentrer dans la polémique, (on ne peut comparer les numériques et les acoustiques !) mais pour revenir aux systèmes d'accords, un site où l'on peut entendre le canon de Pachelbel dans les différents tempéraments. C'est en anglais, mais tous les exemples sont musicaux. http://www.io.com/~hmiller/music/warped-canon.html
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Message par piano bien tempéré »

:D Merci pour le lien !
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