Bison fûté a écrit : si tu fais une fausse note, rejoue là, intègre là à ton discours jusqu'à ce que ne soit plus une fausse note" Un tel conseil ne serait pas très recommandable pour un musicien classique ^^
C'est encore pire que tu peux imaginer pour les reticents. A l'aeroport un jour, un gamin de 10 ans jouait de jazz, il sortait vraiment pas mal, à mes oreilles comme un pro, le public a applaudi après. Pendant son jeu, mon père qui n'écoute que la classique, s'est tourné vers moi et il m'a dit, "avec la musique comme ça, on ne peut jamais savoir s'il joue les bonnes notes". Je trouvais cette façon de voir la musique frappante et désolante, même en connaissant aussi bien mon père...
Mon problème est différent, ça vient de ne pas aimer trop de répétition, ça applique à quasiment tous les styles de musique, mais c'est un gros défaut parce que la musique est basé sur la répétition. Je n'ai pas bien pigé pourquoi parfois la répétition passe et parfois non pour moi. Mais avec l'impro ou jazz, c'est encore plus souvent qu'en classique.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
"Mon problème est différent, ça vient de ne pas aimer trop de répétition, ça applique à quasiment tous les styles de musique, mais c'est un gros défaut parce que la musique est basé sur la répétition. Je n'ai pas bien pigé pourquoi parfois la répétition passe et parfois non pour moi. Mais avec l'impro ou jazz, c'est encore plus souvent qu'en classique."
c'est vrai qu'il y a des "plans", des formules dont beaucoup de musiciens abusent en jazz et que ça peut être lassant ou irritant quand c'est mal utilisé ou répétitif
en général les meilleurs improvisateurs ont leurs propres "trucs" ou formules mais les utilisent à bon escient et ont un discours plus varié et plus riche que des musiciens moins bons. En tout cas je vois ce que tu veux dire, mais je peux avoir cette impression de répétition dans la musique classique aussi, selon les oeuvres ...
Ca peut dépendre aussi de la compréhension que l'on a de ce qu'on écoute. La 1 ère fois que j'ai entendu Coltrane ( je n'écoutais pas encore de jazz, vers 15-16 ans), j'ai trouvé qu'il déroulait plein de phrases un peu confuses à toute allure, et je trouvais ça très répétitif en même temps d'être un peu chaotique ... bref ça me parlait pas. Maintenant j'en écouterai pas tous les jours mais j'adore
Après, tu sembles quand même connaître mieux le jazz et la musique en général que moi à cette époque, peut-être aussi que ce style de musique ne correspond juste pas à tes goûts, faut pas forcer les choses ... et rester ouvert ^^
" Désolée, mais tu as tout faux ! Je commence à joindre la vieille époque et je ne connais presque rien, mais j'apprends beaucoup sur Piano Majeur. "
c'est vrai que ce site est super pour discuter musique et découvrir plein de choses auprès d'amateurs éclairés !
Bison fûté a écrit :
quelques suggestions d'écoute parmi mes musiciens de jazz préférés https://youtu.be/4L0FqOsFrZ4 https://youtu.be/3b0OJAD4G5g plus je l'écoute, plus j'adore Bud Powell (du moins certaines pépites, son oeuvre enregistrée est très inégale, et son jeu moins bon après qu'il ait été diminué par un coup de matraque d'un policier, et aussi par la drogue). Ceux qui connaissent mieux le jazz que moi, Christof par exemple pourront me dire ce qu'ils pensent de ce que j'avance mais pour moi je n'ai jamais entendu un pianiste improviser avec un jeu aussi mélodique et chantant dans les tempos très rapides. De ce point de vue là je le trouve plus impressionnant qu'un Tatum ou un Peterson qui sont peut-être encore plus virtuoses mais qui utilisent plus des bouts de gamme et d'arpèges dans les traits très rapides quand Powell brode de superbes arabesques et ornementations à des tempos hallucinants quand on songe que c'est improvisé ...
Bonjour Bison fûté
Ravi de te savoir sur pianomajeur.
Ahhh, Bud Powell, son jeu étincelant, plein de délicatesse et d'invention. Un maître. Je suis d'accord avec toi, Bud Powell est magnifique. Une urgence à dire. La grâce, la générosité. Une honnêteté musicale, il ne truque rien, quelque chose d'unique Son jeu direct. Un jazz qui t'embarque, qui raconte vraiment une histoire. Sais-tu que Bill Evans était en admiration folle pour ce pianiste et avant de trouver vraiment son style, il jouait un peu comme lui (j'ai d'ailleurs mis un extrait dans un fil viewtopic.php?f=8&t=17279&start=20#p288513)
Cela n'a pas vraiment à voir mais connais-tu cette anecdote ? En 1956, à Scheveningen en Hollande.. En première partie jouaient Miles, accompagné notamment par René Urtreger (tu connais ce pianiste ? Il adore Bud Powell https://www.youtube.com/watch?v=Bf3XJHcbECc et là, écoute son impro dans So what (à 3'15): https://www.youtube.com/watch?v=mZlHRcxfuN8) et Connie Kay. En seconde partie jouait Bud Powell. Rentrés à leur hôtel, ils avaient faim, et comme il n'y avait plus de service, les maîtres d'hôtel les ont conduits en cuisine, leur disant qu'ils pouvaient se servir : des huîtres. Urtreger et Kay s'occupent de les ouvrir et, pendant ce temps, Miles prépare les sauces. Quand ils eurent fini le boulot, ils s'aperçoivent que Bud Powell a tout mangé. Il les avait toutes gobées au fur et à mesure .
Et pour en revenir à René Urtreger, voilà ce qu'il dit - ce que tu dis un peu aussi :
"A force de cérébraliser, de chercher à se couper de ses racines populaires et africaines, le jazz a évolué vers des formes sublimes mais inhospitalières. Quand on est passé de la musique de danse pure à une musique de concert, dans les années 1940 c'était positif et fécond. On gardait le swing, mais on offrait une dimension supérieure. Lors de la phase suivante, on s'est débarrassé du swing, comme si c'était une scorie. La dérive d'une musique festive qui s'est laissé gagner par l'esprit de sérieux. Où est passé la sensualité du jazz ? Où est passé le corps (...) Les jeunes gens qui sortent de l'université avec leur diplôme de jazz sous le bras, comme d'autres avec un diplôme de droit ou d'économie, se mettent le doigt dans l'oeil. Un blues artificiel, appris sur du papier. (...) Moi je voudrais juste qu'on continue de taper du pied et d'avoir envie de se lever de son siège quand on écoute de la musique" (...) Il faut passer par le plaisir et par le jeu, par l'émotion en faisant la chasse à toute forme de sensiblerie."
Bonjour Christof
Bud Powell, tu en parles bien ... mieux que je ne saurai le faire. Ce n'est pas mon seul coup de coeur en jazz mais le dernier, j'avais déjà entendu mais je l'ai vraiment découvert l'année dernière et j'ai pris une grosse "claque" en écoutant Ornithology (dont j'ai essayé tant bien que mal de faire le relevé, plutôt mal et pas en entier d'ailleurs ...), puis Night in Tunisia, Celia, Cleopatra's dream, Cherokee et d'autres véritables chefs d'oeuvre.
je me doutais pas que Bill Evans admirait autant Bud, impressionnant sa capacité à imiter son jeu ...
Bill Evans est génial mais ça me touche moins directement, c'est marrant pq moi qui ai plus joué et écouté du classique à la base, en jazz je suis plus touché par le swing. Les harmonies de Bill Evans sont très belles, son jeu très fin etc mais je préfère écouter du Debussy qu'une ballade de Bill Evans par ex, et je trouve sa musique un peu déprimante des fois, du coup je n'ai pas trop creusé (pas assez, car il y a des morceaux que j'ai adoré et je pourrais sûrement en découvrir bien d'autres). Mais il était capable aussi de jouer du be bop comme les plus grands, j'étais tombé aussi sur quelques morceaux dans le style qui m'ont scotché.
Urtreger, déjà entendu le nom mais je connaissais pas sa musique, ce que tu as posté me donne envie de découvrir un peu plus. Pas encore pris le temps d'écouter en entier la vidéo où il joue du Powell, je trouve son jeu très fin, très agréable. Je préfère quand même écouter Powell, dont le génie mélodique est inégalé (insurpassé en tout cas) en jazz, et l'énergie que dégage son jeu. Mais ça reste des versions très intéressantes des compos de Powell.
Arrête moi si je dis une bêtise (ma culture jazz est très lacunaire) mais je trouve qu'il y a un peu de Mac Coy Tyner dans ta 2 e vidéo (so what) d'Urtreger. Pas le Mac Coy Tyner avant-gardiste qui joue des pentatoniques ou des modes altérés sur des accords en quartes, mais il me semble l'avoir entendu dans un style qui ressemble à ça (?)
Pour ma part je partage complètement ta citation de Urtreger, mais justement des fois je me dis que j'ai des goûts un peu trop réacs en art ^^ et j'aimerais bien comprendre un peu plus la musique contemporaine en jazz comme en classique, mais je dois bien reconnaître que je n'y comprends pas grand chose et que ça me touche rarement ...
Sinon concernant ton anecdote (je fais une réponse complète ^^), s'il faut raffoler des huîtres pour jouer comme Bud Powell je crois que je pourrais essayer de faire un effort !
Bison fûté a écrit :
Urtreger, déjà entendu le nom mais je connaissais pas sa musique, ce que tu as posté me donne envie de découvrir un peu plus. Pas encore pris le temps d'écouter en entier la vidéo où il joue du Powell, je trouve son jeu très fin, très agréable. Je préfère quand même écouter Powell, dont le génie mélodique est inégalé (insurpassé en tout cas) en jazz, et l'énergie que dégage son jeu. Mais ça reste des versions très intéressantes des compos de Powell.
Bison fûté a écrit :
Arrête moi si je dis une bêtise (ma culture jazz est très lacunaire) mais je trouve qu'il y a un peu de Mac Coy Tyner dans ta 2 e vidéo (so what) d'Urtreger. !
Oui tu as raison
C'est dommage parce que René Urtreger est finalement assez méconnu, alors qu'il a un talent fou. C'est un homme généreux, très abordable, toujours prêt à dispenser un conseil aux "jeunes"
Il existe un très beau disque : Urtreger joue Bud Powell, paru en 1955 http://coverjazz.canalblog.com/archives ... 46395.html
merci pour le lien, j'écouterai ça tout à l'heure, ou ce week-end
Je remonte ce post parce que je suis tombée par hasard sur cette vidéo, qui m'intrigue grandement. C'est en anglais et le type parle extrêmement vite donc c'est pour les 'full' bilingues (j'ai moi-même dû l'écouter plusieurs fois mais c'est aussi qu'il utilise un vocabulaire que je ne connais pas) -- mais ma question s'adresse surtout à Christoph, dont je comprends qu'il est effectivement bilingue.
Christoph, qu'est-ce que tu penses de cette analyse ? Serais-tu d'accord que les musiciens classiques ne maîtrisent pas bien le rythme ? Et si oui, qu'ils pourraient apprendre à le faire en faisant du jazz ?
Perso je ne suis pas jazz du tout et je ne crois pas qu'on puisse être à la fois excellent dans les deux genres. En particulier, je trouve que même les meilleurs pianistes classiques qui jouent aussi du jazz (les meilleurs en jazz je veux dire) n'ont pas tout à fait le rythme, le groove (ça me saute aux oreilles même si j'écoute très peu de jazz). Néanmoins, ma réflexion sur le rythme est autre que celle de l'auteur de la vidéo. J'ai beaucoup chanté en chorale, y compris des oeuvres non classiques genre Noëls traditionnels et je me souviens d'avoir dû apprendre un Noël au rythme fortement syncopé que je n'avais jamais entendu. J'ai d'abord tenté de l'apprendre en le jouant au piano avec la partition--catastrophe, je n'y arrivais pas du tout. J'en ai alors cherché un enregisitrement sur internet, l'ai écouté et ai aussitôt pu l'apprendre sans problème. J'ai aussi beaucoup fait de danse folklorique dans ma jeunesse, en particulier de danses est-européennes, bulgares, grecques, turques… aux rythmes vraiment différents des nôtres, genre 7/8, 9/8 ou 13/12 par exemple et avec des alternances de signature aux 3-4 mesures (!). Pourtant, encore aujourd'hui en classique j'ai du mal à lire et à jouer des passages syncopés au piano… à moins de les entendre d'abord sur disque. Compter les temps sur papier ne marche pas.
J'en suis venue à l'hypothèse suivante: le problème de rythme qu'on peut avoir, entre autres en musique classique, est un problème de lecture de partition et est dû au fait que l'écriture de la musique est une tentative, pas toujours adaptée (surtout pour le folklore), de mettre sur papier ce qui a souvent d'abord été composé à l'oreille ou improvisé (en tout cas jusqu'au XXe siècle). En musique classique (surtout en orchestre ou musique de chambre), on joue toujours avec partition, on apprend avec partition et non à l'oreille (la plupart des musiciens déconseillent même d'écouter des enregistrements de ce qu'on apprend !!), on en dépend donc complètement. Et les rythmes syncopés y sont rares. Dans l'exemple de la vidéo où un orchestre de chambre n'arrive pas à bien jouer une croche pointée en fin de mesure en 4/4, l'orchestre est en 'lecture à vue'...
En jazz la partition n'est qu'un point de départ -- ou d'arrivée d'ailleurs puisqu'elles sont souvent écrites, quand elles le sont, après avoir été composées.
Mon hypothèse, donc, c'est que si les musiciens de jazz maîtrisent mieux le rythme que les musiciens classiques (ce que je crois volontiers), c'est parce qu'ils jouent à l'oreille ! C'est parce qu'ils écoutent plus qu'ils ne lisent !
Qu'en penses-tu (qu'en pensez-vous) ?
PS.: L'exemple du quatuor à cordes à la fin suggère une autre explication mais il peut y avoir plusieurs raisons au 'problème': la musique classique ne requiert pas qu'on batte la mesure de façon stricte, bien au contraire, l'expression exige qu'on varie l'espace entre les notes, qu'on l'étire pour souligner une émotion, etc.
L'ecriture musicale est trop approximative pour exprimer toute la finesse rythmique. Par exemple, un compositeur va ecrire une noire sur la partition. Peut etre qu'il voudrait une duree qui soit 93% de la noire . Mais de telles divisions temporelles n'existent pas dans l'ecriture musicale. Donc le compositeur met une noire a la place, c'est un moindre mal.
Si les gens qui lisent la musique pensent qu'il faut absolument faire la duree exacte d'une noire parce qu'il est ecrit une noire sur la partition, ils perdent forcement cette souplesse temporelle. C'est d'autant plus vrai en classique ou il y a une culture de respect absolu de la partition ecrite. S'ajoute peut etre aussi la formation avec le metronome, qui fixe son rythme et s'oppose a l'interpretation libre des indications temporelles de la partition.
L'ecriture musicale est trop approximative pour exprimer toute la finesse rythmique. Par exemple, un compositeur va ecrire une noire sur la partition. Peut etre qu'il voudrait une duree qui soit 93% de la noire . Mais de telles divisions temporelles n'existent pas dans l'ecriture musicale. Donc le compositeur met une noire a la place, c'est un moindre mal.
Un bel exemple en musique 'classique': celui de la valse viennoise (Strauss et al.). Sur papier on a une notation à trois temps tout ce qu'il y a de régulier. Mais écoutez les Wiener les jouer... l'espace, la durée entre les trois notes d'une mesure varie, la durée est inégale, selon une tradition bien établie en Autriche qu'on ne peut pas apprendre sur partition. Il faut l'apprendre à l'oreille et c'est loin d'être évident si on n'est pas tombé dedans quand on était petit ! Et les Viennois rigolent quand ils entendent un orchestre, disons anglais ou américain par exemple, interpréter une valse 'viennoise': ça ne sonne pas viennois du tout !
Virgule a écrit :Christoph, qu'est-ce que tu penses de cette analyse ? Serais-tu d'accord que les musiciens classiques ne maîtrisent pas bien le rythme ? Et si oui, qu'ils pourraient apprendre à le faire en faisant du jazz ?
Bonjour Virgule
Ouh la la, quelle question !
Ma réponse : "cela dépend des musiciens"... parce que je ne pense pas qu'on puisse faire une généralité.
Virgule a écrit :Perso je ne suis pas jazz du tout et je ne crois pas qu'on puisse être à la fois excellent dans les deux genres. En particulier, je trouve que même les meilleurs pianistes classiques qui jouent aussi du jazz (les meilleurs en jazz je veux dire) n'ont pas tout à fait le rythme, le groove (ça me saute aux oreilles même si j'écoute très peu de jazz).
Si si, on peut être excellent. Je pense par exemple à Enrico Pieranunzi (mais il y en a bien d'autres, par exemple Guillaume de Chassy, Brad Meldhau, David Encho, Okay (il ne joue pas de jazz, mais je sais qu'il y serait excellent..)
Alors la question serait : qu'est-ce qui fait que certains peuvent être excellent dans les deux ?
J'imagine : une grande ouverture d'esprit. Un sens fort pour le goût de l'improvisation. Une facilité à se mettre "en danger".
Mais c'est vrai aussi que j'ai pu avoir aussi des élèves qui avaient un niveau excellent de classique et qui, en jazz, étaient complètement perdus par la pulsation. Et là, tu as sûrement raison dans ce que tu écris : "J'en suis venue à l'hypothèse suivante: le problème de rythme qu'on peut avoir, entre autres en musique classique, est un problème de lecture de partition et est dû au fait que l'écriture de la musique est une tentative, pas toujours adaptée (surtout pour le folklore), de mettre sur papier ce qui a souvent d'abord été composé à l'oreille ou improvisé ".
En musique classique, on nous met dans la tête que les temps forts sont le 1 et le 3.
Or en jazz, on s'appuie sur le 2 et le 4 (ce qu'on appelle "l'after beat"). Et lorsqu'on a joué pendant des années en "enfonçant les clous" sur 1 et 3, c'est pas simple de changer d'univers. C'est pour ça que je parle de l'ouverture d'esprit.
C'est intéressant par exemple, mais c'est juste un exemple, de jouer le prélude en do mineur du clavier tempéré 1, en mettant d'abord le métronome sur 1 et 3 (si on veut jouer le morceau à 120 à la noire par exemple, régler le métronome sur 60, et chaque clic entendu est le 1 et le 3). Puis le jouer en entendant chaque clic sur le 2 et le 4. Ce n'est pas du tout le même monde.
Ensuite essayer aussi de jouer un morceau qui contient pas mal de syncopes une fois avec le métronome sur 1 et 3, et une autre avec 2 et 4...
Et puis c'est sûr, il y a "lecture" et "lecture". Certains musiciens, lorsqu'ils lisent (sans jouer), éprouvent "physiquement" la dynamique des phrases, cela leur parle dans un ensemble, dans une pulsation, dans quelque chose relié au corps, à la chair (et pas qu'intellectuel). Mais je pense que cela vient aussi du fait que ces pianistes sont capables de te jouer directement immédiatement (sans que tu l'écrives sur une partition) une phrase que tu leur chantes, la jouer immédiatement sans chercher, mais aussi avec une dynamique vraiment musicale (c'est un peu comme lorsqu'on parle : chacun a aussi son intonation propre). Et trouver directement cela sous les doigts n'a rien à voir à mon avis avec une oreille absolue, mais plus avec une espèce de "rapport charnel" avec le piano, un rapport immédiat. En fait, ils ont cultivé, même souvent sans le savoir, les deux aspects : l'écriture leur parle "charnellement", mais aussi la phrase entendue.
Virgule a écrit :je me souviens d'avoir dû apprendre un Noël au rythme fortement syncopé que je n'avais jamais entendu. J'ai d'abord tenté de l'apprendre en le jouant au piano avec la partition--catastrophe, je n'y arrivais pas du tout. J'en ai alors cherché un enregistrement sur internet, l'ai écouté et ai aussitôt pu l'apprendre sans problème. J'ai aussi beaucoup fait de danse folklorique dans ma jeunesse, en particulier de danses est-européennes, bulgares, grecques, turques… aux rythmes vraiment différents des nôtres, genre 7/8, 9/8 ou 13/12 par exemple et avec des alternances de signature aux 3-4 mesures (!). Pourtant, encore aujourd'hui en classique j'ai du mal à lire et à jouer des passages syncopés au piano… à moins de les entendre d'abord sur disque. Compter les temps sur papier ne marche pas.
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Oui c'est vrai. Prends par exemple cet exemple en 7/4 :
Si tu apprends à taper dans les mains comme ils le font et que cela devient complètement naturel, et que tu puisses le faire en prenant le morceau de n'importe où (en te raccrochant très vite aux branches) il n'y aura pas du tout besoin de compter quoi que ce soit pour que cela coule de source, parce que cette cellule rythmique va te parler corporellement. Si tu te mets à déchiffrer la partition, en n'ayant pas en "tâche de fond" cette cellule qui te parle, tu vas être perdue. Et puis si tu as intégré "physiquement" ce rythme à sept temps, ton corps va aussi très rapidement incorporer ce que représente la cellule supérieure, qui compte 6 mesures de 7 temps, qui englobe les autres. C'est pas pour rien qu'il y a le mot "danse" dans le titre.
Un autre aspect, c'est que pas mal de standards de jazz s'appuient sur les syncopes. Les thèmes be bop, par exemple, en sont garnis.
Si tu prends par exemple ce thème (je n'ai mis ici que la partie A), il y a deux aspects : la syncope, et les croches swinguées...
On ne peut expliquer la façon de jouer les croches swinguées, en tentant d'écrire sur une partition leurs valeurs exactes (parce que cela peut aussi osciller...). On aura beau dire "jouer deux croches de façon swing, c'est leur appliquer un un rythme inégal. La première dure les deux premiers tiers du temps de la noire, et la deuxième le dernier tiers (une autre façon de dire serait : si deux croches en binaire dure "50 - 50", en ternaire cela fait "66 - 33". Avec le style swing c'est souvent la croche la plus courte, (celle qui dure 33% du temps de la noire) qui est accentuée."
Mais finalement, on aura beau dire cela, le plus souvent cela va entraîner que le pianiste qui n'a encore jamais joué swing va jouer de façon "sautillante", qui n'a rien à voir avec le swing.
Virgule a écrit :J'en suis venue à l'hypothèse suivante: le problème de rythme qu'on peut avoir, entre autres en musique classique, est un problème de lecture de partition et est dû au fait que l'écriture de la musique est une tentative, pas toujours adaptée (surtout pour le folklore), de mettre sur papier ce qui a souvent d'abord été composé à l'oreille ou improvisé (en tout cas jusqu'au XXe siècle).
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Oui, et tu as la réponse dans le paragraphe au dessus. Dans la partition "Confirmation", il y a simplement écrit en haut "Bop". C'est-à-dire le style. Et pour jouer cela, on suppose que vous avez acquis ce style en ayant écouté de nombreux artistes qui le jouaient (par exemple des pianistes comme Bud Powell, mais aussi saxophonistes : Charlie Parker, ou des guitaristes : Charlie Christian, des trompettistes : Dizzy Gillespie.
Derrière cela, il y a une certaine "oralité".
Comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, mais c'est un peu comme si un pianiste classique devait apprendre à savoir jouer Bach dans le style de Glenn Gould, de Gustav Leonhardt, de Sansom François, Claudio Arrau, (ce sont juste des exemples), mais soit aussi familier avec des oeuvres de Bach joué par Rostropovitch, ou au violon (une chaconne par exemple)... et tenté de voir ce que cela donnerait au piano (par exemple jouer le prélude de la suite pour violoncelle en sol), regarder comment il pourrait faire "chanter" cela au piano. Trouver alors sa propre façon de jouer Bach, mais en ayant incorporé tout un corpus, ce qui va éviter de faire des "fautes de goût" (bon, certains peuvent penser que Gould ne fait que des fautes de goût. Mais Gould, c'est Gould... Un Monk du classique ?).
Virgule a écrit :En jazz la partition n'est qu'un point de départ -- ou d'arrivée d'ailleurs puisqu'elles sont souvent écrites, quand elles le sont, après avoir été composées.
Oui, d'autant plus que le plus souvent, un pianiste de jazz ne va pas rester longtemps seul dans son coin. Il va vouloir jouer dans un trio (avec contrebassiste et batteur), ou quatuor (avec un sax), ou quintette (ou toute configuration possible).
Et le jeu, justement pour un groupe, si il joue un standard, c'est de trouver une façon de le jouer "un peu originale". Par exemple, tout en restant dans le style du morceau (je pense au style be bop de "Confirmation"), il va travailler une introduction, une fin. Et là aussi, dès qu'on est dans un groupe et qu'on joue avec un batteur et un contrebassiste confirmés, il va falloir très vite faire autre chose rythmiquement que "d'enfoncer les clous". Il va falloir comprendre comment s'insérer dans cette rythmique, qui tourne déjà bien d'elle même. Et pour cela, il va falloir développer une espèce de "conscience supérieure" du rythme, qui fait que l'on ne fait pas tous la même chose, que l'on va par exemple poser son accord mg plutôt à cet instant qu'à celui là au coeur de la mesure, que l'on va savoir aussi "enjamber" les mesures (c'est à dire que lorsqu'on commence une phrase dans un chorus, elle peut très bien débuter en l'air du 3ème temps d'une mesure, pour se finir sur la syncope du 2ème temps trois mesures plus loin. Et si tu fais cela en temps que pianiste, il y a toujours cette "conscience supérieure" de savoir (mais c'est plus du senti finalement que du "savoir intellectuel en comptant") exactement où en est le morceau, dans quelle partie exacte tu te trouves dans la grille ici et maintenant.
Et puis certains bassistes (et batteurs) jouent complètement au fond du temps, d'autre en avant, d'autre en arrière. Et le pianiste, si il est dans un trio, doit savoir "s'imposer" justement, faire en sorte que par la clarté rythmique de son jeu, mais aussi par ce qu'on appelle son "groove", la section rythmique comprenne très vite comment se placer au sein de cela (ce qui peut faire aussi que parfois des groupes ne fonctionnent pas bien - mais ce sont souvent des débutants - parce que le contrebassiste à tendance à jouer en arrière, le batteur en avant, le pianiste on sait pas trop et personne n'est capable d'insuffler l'osmose pour que cela "respire".
Et cela aussi c'est super important, cette notion de respiration. Et pour jouer une musique qui "respire" (je parle en jazz, mais c'est valable partout), il faut avoir justement cette notion de pulsation générale, qui doit toujours être suggérée, mais jamais "assénée". Savoir jouer à l'intérieur, l'étirer, la comprimer, mais il y a toujours quelque chose de "supérieur" qui fait qu'en fait, le tempo général ne bouge pas.
Modifié en dernier par Christof le jeu. 02 juil., 2020 20:48, modifié 1 fois.
Virgule a écrit :Christoph, qu'est-ce que tu penses de cette analyse ? Serais-tu d'accord que les musiciens classiques ne maîtrisent pas bien le rythme ? Et si oui, qu'ils pourraient apprendre à le faire en faisant du jazz ?
Bonjour Virgule
Ouh la la, quelle question !
Ouh la la, quelle réponse !
Merci beaucoup pour cette réponse complexe et très intéressante, pleine d'infos utiles, mais axée plus sur le jazz que sur le classique. Mais puisque le rythme ne joue pas le même rôle et ne se joue pas de la même façon (accentuation différente) en jazz qu'en classique, je ne suis pas certaine que d'apprendre à jouer un peu de jazz puisse améliorer la maîtrise du rythme en musique classique... En fait, ce que je suggérais (en catimini et sans l'écrire), c'est que pour améliorer sa maîtrise du rythme en classique, ce qu'il faudrait surtout, c'est jouer à l'oreille (comme le font les musiciens de jazz, mais il faudrait le faire en classique !). L'improvisation aussi pourrait peut-être aider ? Mais dans un style classique à mon avis, si on veut apprendre à maîtriser le rythme classique. Comme les problèmes de rythme semblent se limiter aux rythmes syncopés, ce sont des rythmes syncopés qu'il faudrait tenter de jouer à l'oreille. Non ?
As-tu écouté la vidéo ? Plus j'y pense et plus je suis convaincue que le problème des classiqueux décrit dans la vidéo est surtout un problème de musiciens trop dépendants de la partition !
Il y a eu surtout un énorme bouleversement dans la musique classique au moment de la scission entre interprètes et compositeurs. La quasi majorité des grands compositeurs "classiques" étaient des improvisateurs hors pair (Bach Beethoven Chopin Liszt .......... ). De ce fait l'interprète moderne dans la plupart des cas est presque totalement dépendant de la partition, ce qui était beaucoup moins le cas auparavant. Et cette dépendance est devenue également la norme, il faut vraiment des personnalités hors normes pour que le public et surtout la critique accepte que l'interprète puisse s'éloigner de la sacro-sainte écriture, pardon partition.
Christof a écrit :Si si, on peut être excellent. Je pense par exemple à Enrico Pieranunzi (mais il y en a bien d'autres, par exemple Guillaume de Chassy, Brad Meldhau, David Encho, Okay (il ne joue pas de jazz, mais je sais qu'il y serait excellent..)
Keith Jarrett aussi non ? Je dis ça juste parce qu'il a quand même enregistré "das wohltemperierte klavier". Peut être pas la meilleure version du monde (mais quelle est-elle ?), mais assez convaincant tout de même (j'ai écouté certains extraits).
Oui mais la plupart des musiciens de Jazz lorsqu'ils jouent et enregistrent de la musique dite classique partent avec un a priori totalement subjectif et négatif de la part de la sacro-sainte critique qui fait la pluie et le beau temps dans les médias.
Il faut quad même rappeler qu'il avait été admis dans la classe de Nadia Boulanger mais qu'il avait décidé de suivre une autre voie (x) alors q u'il était tout jeune. La jazz et le classique se nourrissent certainement l'un l'autre chez lui et d'ailleurs je l'avais vu en solo à l'époque ou il venait d'enregistrer Bach et cela se ressentait fortement dans ses improvisations (idem dans le concert de Paris gravé au CD)
Par contre j'avais lu dans une de ces interviews qu'il n'abordait pas les deux styles de musique en même temps, que la démarche artistique était complètement différente.
pianojar a écrit :De ce fait l'interprète moderne dans la plupart des cas est presque totalement dépendant de la partition, ce qui était beaucoup moins le cas auparavant. Et cette dépendance est devenue également la norme, il faut vraiment des personnalités hors normes pour que le public et surtout la critique accepte que l'interprète puisse s'éloigner de la sacro-sainte écriture, pardon partition.
En fait, mon point n'est pas qu'il faudrait pouvoir s'éloigner de la partition quand on l'interprète, mais plutôt qu'on devrait aussi s'exercer régulièrement à jouer à l'oreille, ou à improviser, dans le style classique, oui, ou encore essayer de jouer au piano, à l'oreille, des pièces folkloriques qui nous sont bien familières, etc. Ce que je pense, c'est que l'avantage des jazzeurs au niveau du rythme leur vient du fait qu'ils l'apprennent à l'oreille, donc dans leur corps, plutôt qu'en lisant une partition. Je ressens personnellement cette limitation depuis ma prime jeunesse: je ne sais pas reproduire au piano même la plus simple mélodie à l'oreille autrement qu'en tâtonnant pendant 10 minutes, ou accompagner à l'oreille des gens qui veulent chanter une chanson connue. Je ne sais que jouer ce que je peux lire. Bon, je suis un cas extrême mais combien de musiciens professionnels (autres que les solistes) apprennent par coeur une partition qu'ils devront jouer en concert ? Ils lisent. La musique classique est habituellement décodée entre les deux oreilles, ça passe par les yeux et la cervelle consciente avant d'aller aux tripes (quand ça y va...). Et le rythme, c'est dans les tripes que ça se passe...
Quant à Keith Jarrett, oui je sais qu'il a enregistré du classique, je l'ai même entendu. Il ne me convainc pas du tout, mais on s'entend qu'il y a aussi plein de musiciens officiellement juste classiques qui ne me convainquent pas non plus .
pianojar a écrit :Par contre j'avais lu dans une de ces interviews qu'il n'abordait pas les deux styles de musique en même temps, que la démarche artistique était complètement différente.
Très sage de sa part, ça me paraît complètement évident.
Virgule a écrit :Je ressens personnellement cette limitation depuis ma prime jeunesse: je ne sais pas reproduire au piano même la plus simple mélodie à l'oreille autrement qu'en tâtonnant pendant 10 minutes, ou accompagner à l'oreille des gens qui veulent chanter une chanson connue. Je ne sais que jouer ce que je peux lire. Bon, je suis un cas extrême
Bienvenue au club c'est la même chose pour moi, c'est sans doute ce qui m'a fait développer mon côté déchiffrage boulimique !
J'ai enormément de mal à improviser sur un thème en particulier, je préfère nettement improviser sans matériau thématique bien que ce soit très périlleux
Virgule a écrit :As-tu écouté la vidéo ? Plus j'y pense et plus je suis convaincue que le problème des classiqueux décrit dans la vidéo est surtout un problème de musiciens trop dépendants de la partition !
Bonjour Virgule
Oui j'ai écouté. Cela dit, même s'il y a du vrai, j'ai l'impression qu'il a pris justement des "faiblards" du rythme pour bien illustrer son propos. Jouer 3 notes contre 2, nombre de musiciens classiques le font les doigts dans le nez (ce n'est pas parce que le contrebassiste dans la première vidéo qu'il montre est un peu foireux dans sa métrique que tout le monde l'est).
Idem pour ce qu'il explique de la mesure à 7/8 : ce n'est pas non plus évident pour un élève en jazz. Cela se travaille. Alors peut-être qu'on rencontre moins souvent du 7/8 en classique qu'en jazz. Par ailleurs, en jazz, les accents sont souvent mis un peu n'importe où (je ne veux pas dire ici "au hasard", mais peuvent être sur un temps fort, comme un temps faible, comme sur n'importe quelle syncope, et souvent à l'intérieur d'une double croche), ce qui fait qu'une personne qui joue le jazz sera beaucoup plus à l'aise (à mon avis) qu'un musicien "classique".
C'est pareil quand il parle de la figure rythmique : quart de soupir croche pointée. Le jazz rock en est truffé. N'importe quel jazzman ayant joué du jazz rock sera très à l'aise avec cela.
Par exemple, écoute ce morceau : il en est truffé (écoute par exemple le bassiste...)
Et quand il parle du "groove", j'en ai parlé dans mon message précédent : il est vrai que c'est le fait de jouer souvent ensemble qui le permet (et je ne sais si les pianistes "classiques" jouent souvent dans des groupes, et des groupes très différents. Déjà faire du 4 mains, ou jouer à deux pianos est très formateur).
Pour ce qui est de l'extrait qu'il nous montre sur Berstein conduisant la 5ème symphonie de Malher, je voudrais voir la suite pour me prononcer, lorsque rentrent les différents instruments.
Il dit ensuite que nombre de musiciens jouant ensemble ne sont pas "en phase" et, pour illustrer des musiciens en phase, nous montre justement un quartet de cordes qui joue du classique... Alors il faudrait savoir. Écoutez le Kronos quartet, vous verrez aussi que tout est parfait. Et nombre de formations classiques n'ont aucun problème de rythme.
Alors il ne faut faire aucune généralité.
Alors je ne sais si le problème du rythme chez "un classique" viendrait du fait que le musicien est "trop dans sa partition" et ne sait pas jouer à l'oreille.
J'ai tendance à penser que tout ce qui tourne autour du rythme est très mal enseigné aux élèves dans le cursus classique. Ce qui n'est pas vrai pour les percussionnistes (je connais pas mal de percussionnistes ayant appris au conservatoire. La partition leur parle). Écoutez les mises en place monstrueuses chez Franck Zappa... Ses percussionnistes, comme par exemple Ruth Underwood (à ma connaissance) et d'autres ont tou(te)s appris au conservatoire...
En tous cas, voici un exercice que je conseille à tout pianiste :
Mettre le métronome à 40
jouer 4 notes pour un clic (et vous faites cela pendant 4 clics)
et vous passez directement à 5 notes par clic (et jouez pendant 4 clics)
puis six notes (pendant 4 clics)
puis 7 notes (pendant 4 clics)
8 notes (pendant 4 clics)
puis deux notes (pendant 4 clics)
puis trois
puis deux
puis 5
puis 6
puis 7
puis 8
Ensuite vous refaite tout cela, mais pendant seulement deux clics
Cela va rendre votre jeu bien plus relaxé et élastique sur la pulsation.
Quand vous êtes vraiment à l'aise avec ça, essayez aussi cela, en passant directement d'une figure rythmique à l'autre, sans s'arrêter :
4 notes jouée sur deux temps
5 notes jouées sur deux temps
6 notes jouées sur deux temps
7 notes jouées sur deux temps
8 notes jouées sur deux temps
3 notes jouées sur deux temps
puis mélanger (par exemple : 5 notes, puis 7, puis 4, puis 8, ...
@virgule, bigronours, pianojar : j'adore Jarrett, mais je comme Virgule, il ne me convaincs pas vraiment quand il aborde la musique classique (sauf quand il improvise dans le "style de la musique classique").
Modifié en dernier par Christof le jeu. 01 déc., 2016 0:34, modifié 6 fois.
Christof a écrit :une personne qui joue le jazz sera beaucoup plus à l'aise (à mon avis) qu'un musicien "classique".
il est vrai que c'est le fait de jouer souvent ensemble qui le permet (et je ne sais si souvent des pianistes "classiques" jouent dans des groupes, et des groupes très différents).
J'ai tendance à penser que tout ce qui tourne autour du rythme est très mal enseigné aux élèves dans le cursus classique.
faites du jazz, jouez en groupe, étudiez sérieusement le rythme et ça ira mieux
Désolée, mais tu as tout faux ! Je commence à joindre la vieille époque et je ne connais presque rien, mais j'apprends beaucoup sur Piano Majeur. 
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