piano et personnalités obsessionnelles ?

[Lee]

Je n'exagère pas, il ne faut pas voir aussi grand (oublie les trophées !) il faut voir nos contributions musicales aux autres à l'âme comme ceux qui cultivent les pommes, le vin, les fleurs...ou comme les bras de Morphée...et en plus de notre jeu pour les autres, l'aide entre nous, et inspiration entre nous.

[Wladyslaw]

Passion, obsession, j'y vois un lien qui me semble de plus en plus évident.

Ah oui ?? moi j'y vois quand même une différence.

Dans Passion, il y a un amour démesuré mais qui laisse la place à d'autres choses, éventuellement d'ailleurs à d'autres passions. (Emotion)

Dans obsession j'y vois plus un côté pathologique. Quelque chose qui obsède, une occupation permanente et irraisonnée de l'esprit dont on ne parviens jamais à se débarrasser, idée fixe (Raison).

[Wladyslaw]

Dans le Larousse :

Obsession : Idée répétitive et menaçante, s'imposant de façon incoercible à la conscience du sujet, bien que celui-ci en reconnaisse le caractère irrationnel.

passion

Littéraire. État affectif intense et irraisonné qui domine quelqu'un (surtout pluriel) : Vaincre ses passions.

Mouvement affectif très vif qui s'empare de quelqu'un en lui faisant prendre parti violemment pour ou contre quelque chose, quelqu'un : Juger sans passion.

Amour considéré comme une inclination irrésistible et violente : Un film où la passion est dominante.

Penchant vif et persistant : Avoir, être pris par la passion du jeu.

[Jean-Luc]

Je n'exagère pas, il ne faut pas voir aussi grand (oublie les trophées !) il faut voir nos contributions musicales aux autres à l'âme comme ceux qui cultivent les pommes, le vin, les fleurs...ou comme les bras de Morphée...et en plus de notre jeu pour les autres, l'aide entre nous, et inspiration entre nous.

Oui, je suis d'accord Lee, notamment sur la fin de ta phrase. J'aime beaucoup écouter les PMistes jouer du piano (quel que soit le niveau d'ailleurs) parce qu'il y a un sens du partage, et en ce sens, je suis d'accord on s'apporte des choses mutuellement, mais c'est moins grandiloquent que dans ta phrase précédente où l'artiste sauve l'humanité en quelques sortes...

Merci Wladounet pour ces définitions.
Mais je précise quand même (au cas où!) que 2 choses reliées entre elles ne sont pas similaires.

[Wladyslaw]

De rien Jean-Lucounet (si je puis me permettre ...) on est donc d'accord.

Au fait, on va bientôt fêter nos 10 ans de PM tous les deux !

[Moderato Cantabile]

Juanito , je ne voudrais pas te contrarier mais ce que tu décris de tes vérifications et autres rituels du coucher n'est absolument pas le lot commun. Tu es apparemment atteint de TOCs, bénins sans doute et c'est tant mieux pour toi , mais je t'assure que cela n'existe pas chez tout le monde et .... comment dire ..... euh ...... OUF !!!
Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si l'année écoulée dont tu dis qu'elle t'a apporté de la sérénité a aussi vu diminuer la fréquence de tes troubles obsessionnels ....

Jean-Luc : vraiment pas d'accord avec toi ! surtout avec ton exemple si particulièrement mal choisi (tu l'as fait exprès , avoue ?? ). Ton "monsieur aux écrous" m'a tout l'air d'un triste monomaniaque dont les aventures me feraient mourir d'ennui ! Elles n'ont rien de commun avec celles d'un artiste en quête permanente de dépassement de soi.
L'obsession poussant à acquérir et thésauriser n'a pas grand chose à voir avec celle qui incite à se dépasser.
L'une est profondément matérialiste contrairement à l'autre , non ?

[Jean-Luc]

Jean-Luc : vraiment pas d'accord avec toi ! surtout avec ton exemple si particulièrement mal choisi (tu l'as fait exprès , avoue ?? ). Ton "monsieur aux écrous" m'a tout l'air d'un triste monomaniaque dont les aventures me feraient mourir d'ennui ! Elles n'ont rien de commun avec celles d'un artiste en quête permanente de dépassement de soi.
L'obsession poussant à acquérir et thésauriser n'a pas grand chose à voir avec celle qui incite à se dépasser.
L'une est profondément matérialiste contrairement à l'autre , non ?

Bien sûr que c'était fait exprès... J'allais pas choisir un collectionneur d'art, ou de tableaux de maîtres...!
J'ai volontairement pris cet exemple triste et déprimant, car il fait bien se dire une chose : il y a des gens pour qui faire du piano, a fortiori du classique, ne suscite aucune admiration, mais plutôt un gentil petit mépris condescendant. En général, c'est qu'ils ne connaissent pas.

J'allais dire : "on est toujours le collectionneur d'écrous de quelqu'un" pour déformer une célèbre expression...

Mais qui sait si je ne passionnerai pas un jour pour les écrous? Ca peut être passionnant qui sait? Chaque écrou a une histoire si ça se trouve...

Oui, Wlaldinounet, bon anniversaire....!

[Wladyslaw]

Oui, Wlaldinounet, bon anniversaire....!

Bon, n'en fait pas trop quand même ...


PS : Je crois qu'un jour je vais écrire un livre avec tous les pseudos dont on m'aura affublé sur ce forum ... celui là était inédit "Wlaldinounet" ...

[Julien84]

Si la question sous-jacente était de savoir si les pianistes ont des TOC, j'en suis un bon exemple. Pour ma part je les vois plus comme une "activité" futile qui me mange du temps qu'ayant un lien caché avec la pratique pianistique. Et puis le rituel dans les troubles obsessionnels se doit pour être validé si je puis dire, d'être à chaque fois exécuté à l'identique. Au piano, répéter un passage difficile, un trait technique, sans aucun souci d'amélioration ce serait un comble

[Juanito]

Tu es apparemment atteint de TOCs, bénins sans doute et c'est tant mieux pour toi , mais je t'assure que cela n'existe pas chez tout le monde et .... comment dire ..... euh ...... OUF !!!

Haha! Trop sympa! Surtout le OUF En tout cas je te déconseille psychologue comme métier, quelque soit le résultat du Wlad-test!!

[Wladyslaw]

Rhoo Roynitau, tu es vraiment ingrat avec moi .... grâce à ma précieuse intervention, tu vas battre le record de fulgurance de développement d'un fil : 150 réponses en 3 jours.

[Virgule]

Incroyable ce fil... je reviens après 24 h et il a deux pages de plus... un lundi en plus !! Fascinant !

Je pense qu'il y a beaucoup de mots employés ici dont nous n'avons pas tous la même définition . Pour moi une obsession c'est très définitivement négatif (sauf si employé comme image pour plaisanter), et une passion n'est pas quelque chose qui me domine, comme tu le suggères, Juanito. Quand tu cites Brel, c'est clair que tu réfères à la passion (obsessive dans ce cas) au sens amoureux, mais quand on décrit quelqu'un comme étant un passionné, c'est autre chose qu'on veut dire il me semble, et quelque chose de fondamentalement positif, en tout cas pour moi, même si ça peut avoir ses mauvais côtés. Quant à la fameuse 'personnalité obsessionnelle', ça décrit en principe un syndrome défini par les psychologues ou psychiatres, qui encore là a un sens précis qui n'a rien à voir avec l'amour du piano.

Cette fameuse 'obsession' que décrivent plusieurs d'entre vous en rapport avec leur pratique du piano ne correspond à rien de mon expérience. En fait, j'ai carrément l'impression que ceux qui qualifient leur pratique d'obsessive ont un problème... de culpabilité , se sentent coupables d'y mettre autant de temps. Oui je joue tous les jours, oui je répète plusieurs fois les mêmes passages quand ça accroche et non, quand je joue je ne vois plus le temps passer. Oui j'éprouve du plaisir dans l'effort, de la satisfaction à progresser grâce au travail, de la fierté à entendre que je suis meilleure musicienne qu'il y a 20 ans. Mais non seulement je ne suis pas obsédée par le piano, je ne suis même pas passionnée par le piano.

Je suis passionnée par la musique, qui a toujours été très présente dans ma vie, et je ressens depuis toute petite le besoin d'en faire moi-même en plus d'en écouter--d'en faire en y mettant tout mon coeur. Mais j'ai passé beaucoup plus de temps à chanter qu'à jouer du piano, même si le piano est le premier instrument que j'ai appris. Et le chant, pratiqué seule ou en choeur, m'a donné beaucoup plus de satisfaction que le piano, entre autres parce que je l'ai beaucoup plus pratiqué et de façon plus soutenue, et donc mieux maîtrisé. La maîtrise, c'est une bonne partie du plaisir et c'est pour l'atteindre qu'on 'pratique' autant. Mais je n'ai jamais été obsédée même par la 'pratique' du chant. Je ne pratiquais pas pour pratiquer, je chantais pour chanter. Mais je chantais tous les jours, de tout mon coeur, ça m'était nécessaire. Je voulais juste faire de la musique et le faire bien. C'était, c'est encore, une passion.

Dans mon livre à moi, ça s'appelle aimer .

[Line-Marie]

Merci Virgule. Je me sens tellement proche de ce que tu écris.

[arg]

[quote="Moderato Cantabile"]Juanito , je ne voudrais pas te contrarier mais ce que tu décris de tes vérifications et autres rituels du coucher n'est absolument pas le lot commun. Tu es apparemment atteint de TOCs, bénins sans doute et c'est tant mieux pour toi , mais je t'assure que cela n'existe pas chez tout le monde

pardon mais je suis choquée: se permettre de lancer un diagnostic comme ça et en plus de cet ordre va absolument contre mes règles éthiques...
J'imagine que c'est sans mauvaise intention mais cela peut bien faire des dégats.

Bref, restons raisonnables, les frontières normalité-obsession-passion-petites manies-enthousiasme sont plus poreuses qu'on ne le croit.

[Presto]

Mais qui sait si je ne passionnerai pas un jour pour les écrous? Ca peut être passionnant qui sait? Chaque écrou a une histoire si ça se trouve...

certainement, vu que les premiers systèmes hélicoïdaux datent du IIIe millénaire. Mais figure toi qu'il m'est arrivé de me passionner pour le polissage des écrous, je m'était lancé dans la rénovation d'une machine à café comme celle-ci, et finalement un certain côté obsessionnel avait très vite pris le dessus car je voulais qu'elle soit autant belle de l'extérieur que de l'intérieur...

[Jean-Luc]

Bonjour virgule,

Bien sûr tu as raison en tous points et je ne peux que souscrire à chacune de tes phrases. Mais comment dirais-je....
Déjà, que je ne me sens aucunement coupable de quoi que ce soit. J'ai dit à plusieurs reprises que je n'étais pas malheureux dans ma pratique du piano (il ne manquerait plus que ça...!). Ce serait là notre seul point de désaccord.

Pour autant, je me reconnais dans ce que tu dis, mais tu le racontes enveloppé dans un beau papier cadeau. La façon dont tu présentes les choses me fait penser à un dessin animé de Disney racontant un conte de Perrault. C'est enjolivé et, pardonne moi, un peu naïf. Tout est magnifique dans le meilleur des mondes.
Alors que les contes de Perrault sont très loin de l'univers de Disney et me semblent racontés de manière plus "vraie".

Je ne prétends pas détenir la vérité, mais j'ai l'impression que je vois les choses de manière plus réaliste. Je peine à croire qu'assez peu de monde s'interroge de manière un peu plus objective, plus extérieure à soi sur la relation avec la musique, le piano en particulier, et préfèrent s'auto satisfaire en se disant "quelle merveille que toutes ces heures passées en solitaire devant 4 mesures, un beau dépassement de soi, je sens que je m'accomplis en tous points".

Je reconnais que je fais l'avocat du diable en disant cela, et je grossis le trait volontairement, mais ça me laisse quelque peu perplexe de lire ce manque de questionnement.

Bon allez, on va dire que je suis peut-être tordu, ou pessimiste, ou que je ne vois que le verre à moitié vide...

Ah, Presto, tu vois....! Ces écrous ne sont finalement pas si inintéressants que ça...

[Oupsi]

Je suis d'accord avec toi, Jean-Luc. Je dirais qu'il n'y a pas vraiment de jugement à avoir, mettre un bon ou mauvais point ou qualifier moralement (bien/mal, salut/perdition) tout ce qu'on fait.
Passer des heures à améliorer deux mesures, ce n'est ni bien ni mal. C'est ce qu'il faut déployer pour donner une existence sonore qui nous plaise à ce qui est sur le papier.

[Juanito]

Passer des heures à améliorer deux mesures, ce n'est ni bien ni mal. C'est ce qu'il faut déployer pour donner une existence sonore qui nous plaise à ce qui est sur le papier.

Je crois que c'est exactement le postulat: nous passons - en tout cas certains d'entre nous - beaucoup de temps dans cette activité, et la question n'est pas de savoir si c'est normal où pas, si c'est bien ou pas bien, je pense que nous avons tous dépassés ce stade et qu'il s'agit de questions sans intérêt qui tirent vers le bas.

Il n'est même peut-être pas envisageable ou souhaitable d'apporter une quelconque "réponse" ou "justification". Mais les mécanismes internes, les rouages sous-jacents me donnent matière à réflexion. Il n'est jamais interdit de s'interroger et de prendre du recul sur son activité! En général ça fait bien progresser, y compris sur sa façon de jouer. Car c'est finalement mon but ultime: comment dans mon rapport à l'exercice quotidien et à l'instrument puis-je faire pour progresser? A quel point mon jeu et mon interprétation reflète ma personnalité obsessionnelle ou ma personnalité extravertie? Que puis-je ou dois-je changer (ou pas).

Toute prise de recul fait avancer (c'est un célèbre aphorisme du grand philosophe chinois Wladucius).

J'aime bien l'analogie avec le sport mentionnée plus haut, car je pense qu'il s'agit des même rouages (enfin pas tout à fait quand je me regarde dans le miroir en plein milieu d'hiver ).

[Okay]

Je n'arrivais pas à dire en quoi, mais ce que dit Jean-Luc est exactement ce que j'aurais voulu dire. Sans doute ne doit-on pas généraliser, mais je n'arrive pas du tout à me convaincre qu'une passion dévorante, un amour immense pour la musique, une activité qui prenne autant de place, consiste à s'adonner sainement à sa passion. C'est l'expression de beaucoup d'autres choses.

J'ai un avis assez sombre sur la question de ces activités dévorantes, la musique ou autre. On parle d'obsessions, peut-être qu'on peut plus exactement parler d'addictions dans certains cas (ça me semble compatible). Le parallèle avec le sportif de haut niveau ou le collectionneur d'écrous me parle parfaitement, l'objet de l'analogie ne réside pas dans la nature de ces exemples, mais dans le mécanisme qui sous-tend ce jusqu'au boutisme, qui semble hors de proportions. Si on explique à n'importe qui que jouer une sonate de Beethoven, c'est jouer plusieurs milliers de notes, non seulement en visant de les avoir "toutes" justes (je répète : plusieurs milliers de notes), mais en voulant leur donner un sens micro et macro, ça semblera assez délirant. Alors en jouer plusieurs, et en plus jouer d'autres compositeurs, c'est le délire total. Même si l'intérêt d'une sonate (ou plusieurs) de Beethoven est infiniment plus grand et sa réalisation a priori plus glorieuse que celle de notre collectionneur-bricoleur, la simple idée de monter une sonate de Beethoven est tellement exigeante et démesurée si on regarde de près en quoi ça consiste, que l'amour pour cette musique me semble un bien pauvre moteur pour soutenir la motivation nécessaire à un tel projet, aussi grand soit-il.

Je ne souhaite pas rentrer dans les détails sur le forum, et encore moins faire de mon cas une généralité. Mais j'ai personnellement beaucoup réfléchi à cette question. Toutes les sources alimentant la motivation à la pratique du piano (dans le sens de vouloir se donner les moyens de jouer un morceau correctement) que j'ai pu identifier sont d'origine sombre. Je l'accepte sans culpabilité, en me disant que les forces en question auraient pu mener à tout autre chose, et que vu de loin, la pratique de la musique en est une sublimation. Mais je ne me voile pas la face, tout en espérant que mon cas soit loin d'être une généralité, et que la "passion" d'autres pianistes soit l'expression de forces plus bienveillantes.

[Spianissimo]

Tout le monde parle d'obsession mais personne n'évoque la fuite...le piano n'est-il pas aussi tout simplement une bonne drogue qui permet de s'évader et de fuir le quotidien et son lot de soucis pendant quelques heures ? En tout cas, il est clair qu'une obsession, c'est quelque chose de négatif et je ne vois rien de négatif dans la pratique du piano, juste une addiction positive.