Amis parisiens, nous sommes avec vous...

[Lee]

Pour moi, c'est le fond des pensées de Koll qui m'effraient, je crois que ça vient de mepris de l'Autre, et la conviction que "la blogueuse n'est pas une de nous"... c'est à la base "son problème, qu'elle aille règler parmi des gens comme elle" et c'est complètement contre les valeurs republicains qu'il aime faire semblant souscrire. Ses sentiments ont probablement déterminé également ses évaluations des pianos basés sur où ils sont construits.

[Koll]

Quand on n'a plus que cela comme argument...

[Lee]

Et bien, personne d'autre a suggeré lui envoyer à Daesch, tu es le seul.

[JPS1827]

Je n'avais vraiment pas envie d'intervenir dans ce fil ; le billet de Sarah Roubato me semble tout à fait intéressant, mais la phrase citée par Koll est justement la seule avec laquelle je ne suis pas d'accord. Devant des violences insoutenables qui n'ont pas de sens pour les victimes, il est habituel (quelque soit d'ailleurs le type de violence) d'essayer de leur donner un sens en les rationalisant, ce qui abouti toujours à chercher quelque chose de fautif dans le comportement de la victime, et là on part en dérive. La victime est toujours choisie justement pour ce qu'elle est et pas pour ce qu'elle fait (et dans les deux sens d'ailleurs en ce qui concerne la géopolitique entre orient et occident). Les errements occidentaux ont bien entendu favorisé l'émergence d'Al Qaida puis de Daesch, mais n'expliquent pas ces attentats (de même le traité de Versailles et la république de Weimar ont favorisé l'ascension d'Hitler, mais ne fournissent aucune explication aux crimes de masse commis par le nazisme)

[Koll]

Les errements occidentaux ont bien entendu favorisé l'émergence d'Al Qaida puis de Daesch, mais n'expliquent pas ces attentats (de même le traité de Versailles et la république de Weimar ont favorisé l'ascension d'Hitler, mais ne fournissent aucune explication aux crimes de masse commis par le nazisme)

Et bien, une tentative d'explication là. Cela devrait t'intéresser.
http://www.franceculture.fr/player/reec ... ay=5111501

Je connaissais le pédagogisme, j'ai appris le sociologisme...

[JPS1827]

Ben non, ce type d'explication sur la violence ne m'intéresse pas du tout, mais alors pas du tout (je n'en ai écouté que la moitié).

[Koll]

Ah, désolé !
D'habitude je n'aime pas trop non plus (surtout quand c'est du sociologisme); mais là je trouvais que l'analyse psychiatrique était intéressante,notamment l'étude du cheminement. Cela dit, c'est peut-être en raison de mon ignorance en la matière que je me suis laissé attirer...

[Lee]

@ JPS Je comprends bien tes propos et ce que tu veux dire, mais pour moi son discours sur le colonialisme (trop vague j'avoue) veut adresser une sidération totale : mais comment les enfants qui sont nés, qui ont grandis en France ont pu faire ces actes ? Ma sidération était complète autant que le 11 septembre était commis par les étrangers qui étaient juste quelques années au plus aux Etats-Unis.

En aucun cas agit-il de trouver des fautes chez les victimes ou excuser les meutriers, il s'agit de comprendre qu'un appartenance ou une fidelité senti chez tout le monde n'est pas senti, et de constater qu'il vient d'un phénomène plus large, qui va du sifflement pendant le Marseillaise, aux jeunes qui considéraient Merah un héro jusqu'à se pardonner devant la mère d'un de ses victimes, à la conversion de la voile ou le niquab parmi les jeunes femmes qui n'avaient ni parents ni conjoints qui n'ont fait, qui ont exprimé contre. On connait peut-être tous des femmes comme ça, et on ne comprend pas. Et souvent la raison qu'on trouve, qu'on entend, c'est qu'il y a des personnes qui veulent appartenir enfin à une groupe, mais ça vient à la base d'une alienation totale, encore plus fort du fait qu'ils sont censés d'être chez eux, alors c'est une haïne qui est également envers soi.

Je parle un peu d'expérience moi-même, clairement pas du même dégré ou de même discrimination, mais quand on donne l'impression qu'on n'appartient pas du seul pays où on doit appartenir, c'est blessant, on a des blessures.

Pour reprendre les propos de Macron qui ont infuriés Koll, mais que je trouve du bon sens, sans aborder des politiques qu'il propose :

Le ministre de l’économie Emmanuel Macron a affirmé samedi 21 novembre que la société française devait assumer une « part de responsabilité » dans le « terreau » sur lequel le djihadisme a pu prospérer, évoquant une disparition de l’idéal républicain de mobilité sociale. « Le terreau sur lequel les terroristes ont réussi à nourrir la violence, à détourner quelques individus, c’est celui de la défiance », a prévenu le ministre.
« Nous sommes une société dont au cœur du pacte il y a l’égalité », a-t-il fait savoir lors d’une intervention en conclusion de l’université du groupe social-démocrate baptisé « Les Gracques », huit jours après les attentats meurtriers du 13 novembre, revendiqués par l’organisation Etat islamique (EI). Mais « nous avons progressivement abîmé cet élitisme ouvert républicain qui permettait à chacune et chacun de progresser. Nous avons arrêté la mobilité » sociale, a-t-il déploré.
Il a évoqué le fait que « quelqu’un sous prétexte qu’il a une barbe ou un nom à consonance qu’on pourrait croire musulmane, a quatre fois moins de chances d’avoir un entretien d’embauche qu’un autre ».
« Je ne suis pas en train de dire que tous ces éléments sont la cause première du djihadisme. C’est la folie des hommes, et l’esprit totalitaire et manipulateur de quelques-uns. Mais il y a un terreau, ce terreau est notre responsabilité. »
« Nous avons une part de responsabilité, parce que ce totalitarisme se nourrit de la défiance que nous avons laissée s’installer dans la société. Il se nourrit de cette lèpre insidieuse qui divise les esprits, et, si demain nous n’y prenons pas garde, il les divisera plus encore », a-t-il prévenu.

http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/ ... AQ8cETw.99

[BM607]

Bel exercice d'enfumage de macron effectivement.
Quelques phrases de pseudo-culpabilité très légères, et pas grand chose derrière (on dirait en lisant ça que le terrorisme est purement franco-français et le reste de la faute à pas de chance, alors que ce n'est qu'une composante ; donc pas un mot sur le reste bien sûr).

BM

[Lee]

Je ne dis pas être d'accord avec leur analyse (je ne connais pas bien) mais on lit dans les journaux des Etats-Unis qu'il y a une exception française / Européen :

France has successfully absorbed immigrants from all corners of the globe, but North Africans have struggled more than most, and several recent attacks in France have been carried out by French citizens of North African descent.
...
The French experience is in contrast to the U.S., where Muslims have generally done well. Home-grown radicals in the U.S. do exist, but in lower numbers than in France and elsewhere in Europe.

"The slaughter in France depended on four things: easy access to Paris, European citizens happy to massacre their compatriots, a Euro-jihadist infrastructure to supply weapons and security agencies that lacked resources to monitor the individuals involved. These are problems the United States does not have — at least not nearly to the degree that Europe does," Steven Simon and Daniel Benjamin, former U.S. government officials now at Dartmouth College argue in The New York Times.

http://www.npr.org/sections/parallels/2 ... ntent=2047

[mieuvotar]

J'aime bien la citation de Spinoza dans ta signature, BM.
Mais je trouve ton propre propos assez peu concordant avec ce qu'elle prône. Je suis pour ma part assez d'accord avec ce que dit Lee. Indépendamment de ce que Macron (j''ose espérer que la minuscule avec laquelle tu as écrit son nom n'était qu'une faute de frappe et non pas un pur mépris de l'homme ?) représente et prêche sur le plan politique (et en disant cela je ne dis rien sur mes propres convictions sur ce sujet-là...) , j'ai trouvé ce qu'il a dit plutôt bien et inhabituel dans la bouche d'un politique justement. Même si sans doute ça ne va pas aussi loin qu'on pourrait le souhaiter, mais après tout il n'est pas essayiste, ni philosophe, ni sociologue. Juste un homme politique s'exprimant publiquement avec toutes les limitations qu'impose un tel exercice.
Parfois, il est bon de louer le chemin parcouru, plutôt que de toujours geindre sur le chemin qu'il reste à parcourir.

[Lee]

Il y a des chrétiens qui sont contre le rock et la musique profane

Tu as un lien ?

On a oublié de parler d'Allemagne, où il existe toujours le Tanzverbot, interdiction de danser certains jours fériés selon chaque "land".
http://www.arte.tv/magazine/karambolage ... arambolage

[Gracou]

Je ne dis pas être d'accord avec leur analyse (je ne connais pas bien) mais on lit dans les journaux des Etats-Unis qu'il y a une exception française / Européen :

France has successfully absorbed immigrants from all corners of the globe, but North Africans have struggled more than most, and several recent attacks in France have been carried out by French citizens of North African descent.
...
The French experience is in contrast to the U.S., where Muslims have generally done well. Home-grown radicals in the U.S. do exist, but in lower numbers than in France and elsewhere in Europe.

"The slaughter in France depended on four things: easy access to Paris, European citizens happy to massacre their compatriots, a Euro-jihadist infrastructure to supply weapons and security agencies that lacked resources to monitor the individuals involved. These are problems the United States does not have — at least not nearly to the degree that Europe does," Steven Simon and Daniel Benjamin, former U.S. government officials now at Dartmouth College argue in The New York Times.

http://www.npr.org/sections/parallels/2 ... ntent=2047

On ne peut pas sérieusement comparer la France aux Etats-unis concernant "l'intégration" des musulmans, pour la bonne raison pour le coup que nous avons un passé colonial qui pèse lourd dans la balance et surtout que les musulmans sont près d'être 5 millions en France contre à peine 3 millions aux Etats-unis (autant dire peanuts à l'échelle de ce pays).

[Lee]

Effectivement, Gracou, les lecteurs ciblés sont les américains et le but était pour évoquer comment la France est différente, pas similaire.
Tiens je profite pour revenir à ce que tu as dit en haut que je trouve fascinant :

on en a perdu plein aussi (ne serait-ce que toute musique amenant à la transe, pratique universelle, absente car combattue au sein de notre culture.

Je ne savais pas, tu peux me pointer dans la bonne direction où apprendre l'histoire concernant ce sujet ? Je ne sais même pas quoi chercher...

[Oupsi]

Pour moi la culture occidentale met beaucoup tout cela en dialogue; par exemple, classicisme versus esprit baroque.
Ce baroque intègre la transe, la perte, le vertige, la noirceur. L'esprit classique cherche un équilibre raisonné.

Puis classicisme versus esprit romantique. Encore un dialogue.

Sinon il y a la question de la transe en tant qu'expérience physique, et plus généralement du rapport au corps. Peter Brook disait que nos enfant occidentaux sont expressivement atrophiés car ils ne bougent pas, ne dansent pas, ne s'expriment que très peu physiquement. L'enseignement c'est des heures et des heures assis à l'école, puis les loisirs, des heures et des heures assis devant la télé ou la tablette.

[nox]

On a oublié de parler d'Allemagne, où il existe toujours le Tanzverbot, interdiction de danser certains jours fériés selon chaque "land".
http://www.arte.tv/magazine/karambolage ... arambolage

Oui, mais là c'est quand même différent.
Interdiction de danser dans des lieux publics uniquement certains jours de l'année...Mais il y a effectivement le même débat sur la danse (toujours dans certaines communautés minoritaires, bien sûr)

[Lee]

puis les loisirs, des heures et des heures assis devant la télé ou la tablette.

Ou le piano, quel instrument sedentaire !

Mais il y a effectivement le même débat sur la danse (toujours dans certains communautés minoritaires, bien sûr)

Si tu étais de mon âge, tu aurais peut-être vu le film Footloose (chanson tube du même titre) qui utilise très librement un vrai histoire en Oklahoma, on dit.

En fait la sortie de rock à l'epoque d'Elvis était très polémique aux Etats-Unis, non seulement des religieux étaient choqués par ses mouvements jugés trop suggestifs...je ne sais pas si c'était pas le cas en France.

[nox]

Oui bon, mais là si on commence à lister tout ce qui a choqué ou fait débat un jour dans l'histoire...

[Okay]

On ne peut pas sérieusement comparer la France aux Etats-unis concernant "l'intégration" des musulmans, pour la bonne raison pour le coup que nous avons un passé colonial qui pèse lourd dans la balance et surtout que les musulmans sont près d'être 5 millions en France contre à peine 3 millions aux Etats-unis (autant dire peanuts à l'échelle de ce pays).

Je trouve assez censée une bonne partie de l'article américain concernant l'analyse de la situation française. En revanche tout à fait d'accord avec Gracou, la comparaison avec les Etats-Unis me semble être le comble de la malhonnêteté intellectuelle. Comme si ce pays n'était pas également aux prises avec ses propres démons, impliquant d'autres minorités qui n'ont pas été beaucoup plus "successfully absorbed". On pourrait aussi disséquer les raisons historiques et sociologiques y expliquant la libre circulation des armes, qui est à sa façon une quasi-exception américaine aux funestes conséquences...

[oiseau.prophète]

Je suis scandalisé par les propos de macron repris plus haut

pourquoi les politiques se sentent-ils toujours obligés de l'ouvrir à tout bout de champ

ils n'ont vraiment aucun respect