Appréciez-vous des méchants ?

[Presto]

Siegmund et Sieglinde m'ont toujours fait fondre....Mais n'apparaissent que dans la Walkyrie ( qui est le seul épisode que j'écoute de A à Z )

Ah, oui ! tu as raison et j'aurais pas dû les oublier, ce sont deux superbes figures aussi ! C'est difficile à dire mais je crois aussi que la Walkyrie est celui que je préfère des 4.

[Christof]

J'arrive un peu après la bagarre de toutes les discussions sur le sujet, si enrichissantes.
Connaissez-vous ce livre : "Le principe de Lucifer", d'Howard Bloom ? (le titre n'a rien à voir avec Lucifer).
Je pense qu'il peut éclairer beaucoup des questions que nous nous posons à propos des "méchants"..., du "pourquoi" des choses.
A ce titre, il me semble que ce message a toute sa place ici.
https://www.youtube.com/watch?v=vpr5kE2GHys
http://www.lejardindeslivres.fr/05bloom1.htm

Christof

[pianojar]

Merci pour le lien je reprend le boulot ce soir et en cas de creux cela va me tenir éveillé, cela à l'air très intéressant

[Christof]

Merci pour le lien je reprend le boulot ce soir et en cas de creux cela va me tenir éveillé, cela à l'air très intéressant

Bonne reprise ! (moi c'est demain)...

Tant qu'à faire, Howard Bloom a aussi publié une suite :
http://www.lejardindeslivres.fr/principe2.htm
http://www.automatesintelligents.com/bi ... bloom.html

[pianojar]

Je suis en train d'écouter l'émission et je suis quelque peu partagé. Difficile de se faire une idée personnelle de l'ouvrage au vu des commentaires.... à suivre donc (l'ouvrage est sur ma liste d'achats....)

[Christof]

Je suis en train d'écouter l'émission et je suis quelque peu partagé. Difficile de se faire une idée personnelle de l'ouvrage au vu des commentaires.... à suivre donc (l'ouvrage est sur ma liste d'achats....)

En fait, le film de présentation me semble un peu "foireux" par endroit...
Ce livre est une caverne d'Ali Baba, où il y a à puiser, à puiser. Howard Bloom est un puits de science.

[mieuvotar]

Je suis en train d'écouter l'émission et je suis quelque peu partagé. Difficile de se faire une idée personnelle de l'ouvrage au vu des commentaires.... à suivre donc (l'ouvrage est sur ma liste d'achats....)

Idem... Et ma perplexité s'est renforcée en lisant aussi des avis de lecteurs sur d'autre sites. Mais du coup, il n'est pas sur ma liste d'achats, déjà squattée plus que de raison par une flopée de bouquins en liste d'attente. Pianojar, si tu l'achètes et le lis, je serai intéressé d'avoir ton avis.

[pianojar]

Ma liste est assez "restreinte" pour l'instant (94 ouvrages - 76 CDs) donc il te faudra sans doute attendre un peu à moisn qu'une opportunité intéressante ne se présente au niveau du prix

[Lee]

J'ai vu le vidéo aussi concernant ce livre, et je crois que ça pourrait être intéressant s'il propose une pratique appliquée, c'est à dire qu'au lieu d'observer comment et pourquoi les personnes devenir méchants, comment on pourrait attraper et attarder ou arrêter que cela arrive. Grosso modo comment une société pourrrait-il produire des Gandhi au lieu des Stalin.
@ Jean-Séb Je suis contente que tu as pu voir et être aussi ravi avec autant de ses opéras (je crois que les sièges étaient très confortables). Barenboim est d'accord avec toi, c'est un grand homme.

[worov]

J'ai vu le vidéo aussi concernant ce livre, et je crois que ça pourrait être intéressant s'il propose une pratique appliquée, c'est à dire qu'au lieu d'observer comment et pourquoi les personnes devenir méchants, comment on pourrait attraper et attarder ou arrêter que cela arrive. Grosso modo comment une société pourrrait-il produire des Gandhi au lieu des Stalin.

je pense que si tout le monde écoutait du Bach, le monde se porterait mieux. Qu’en penses-tu, Lee ?

[Lee]

Bach est comme une réligion. Ceux qui croient n'accepteront jamais laisser tranquille les non-croyants, ils veulent les convertir ou leur prouver que Bach est la vérité indispensable au Paradis musical. Alors qu'en réalité, le monde serait mieux avec plus d'humanité que réligion...surtout cette pseudo réligion.

[worov]

Bach est comme une réligion. Ceux qui croient n'accepteront jamais laisser tranquille les non-croyants, ils veulent les convertir ou leur prouver que Bach est la vérité indispensable au Paradis musical. Alors qu'en réalité, le monde serait mieux avec plus d'humanité que réligion...surtout cette pseudo réligion.

C'est une bonne réponse.

Bon après ça aurait pu être pire. J'ai dit Bach. J'aurai pu dire Penderecki : https://www.youtube.com/watch?v=Dp3BlFZWJNA

[Gracou]

Bach est comme une réligion. Ceux qui croient n'accepteront jamais laisser tranquille les non-croyants, ils veulent les convertir ou leur prouver que Bach est la vérité indispensable au Paradis musical. Alors qu'en réalité, le monde serait mieux avec plus d'humanité que réligion...surtout cette pseudo réligion.

J'aurais même dit que c'est une secte!

[worov]

J'aurais même dit que c'est une secte!

N'oublions pas que notre ami jacques Loussier fait partie de la secte : https://www.youtube.com/watch?v=HfU1jkwDLSc

[Lee]

Jean-Séb sous le fil "Pourquoi Bach ?" a bien expliqué ce phénomène :

Somme toute, tu compares certains dévots de la secte bachienne à des intégristes religieux prosélytes. Il y a un peu de ça.
Pour des choses superficielles, on tolère très facilement que notre voisin, notre prochain, ait des goûts différents des nôtres : celui-ci n'aime pas les carottes, l'autre les haricots verts, alors que nous les aimons, qu'importe, nous ne cherchons pas à les convaincre qu'ils sont dans l'erreur. Des goûts et des couleurs ... ajoute-t-on parfois.
Il en va autrement de Bach. Ceux qui l'aiment vraiment, sont profondément remués, transportés par sa musique, n'y voient pas une simple question de goût, mais l'effet d'une force supérieure, transcendante, inexplicable qui agit sur eux et ils ont du mal à admettre qu'elle n'agisse pas sur les autres de la même manière, car les mêmes causes donnent les mêmes effets en principe. Nous sommes dans l'incapacité de "prouver" rationnellement que Bach est extraordinaire/merveilleux/supérieur, mais nous le sentons profondément. C'est très frustrant de ne pas pouvoir partager ce sentiment avec ceux qui n'en sentent pas les effets, de ne pas avoir les mots pour l'expliquer. Faute d'arguments, on tente les conversions forcées !

[bigrounours]

Bach est comme une réligion. Ceux qui croient n'accepteront jamais laisser tranquille les non-croyants, ils veulent les convertir ou leur prouver que Bach est la vérité indispensable au Paradis musical. Alors qu'en réalité, le monde serait mieux avec plus d'humanité que réligion...surtout cette pseudo réligion.

C'est marrant, mais ta réflexion est en fait très prosélyte.
Les athées "anti-religions" sont parfois tout aussi prosélytes que les intégristes religieux.
A méditer.

PS : pour ma part, je suis agnostique, tant en religion que musicalement envers Bach. Je ne comprends pas les "puristes Bach" qui veulent à tout pris croire que Bach est supérieur (et que Bach doit se jouer de telle ou telle manière, etc ...), et je ne comprends pas non plus les "athés Bach", qui cherchent à tout prix à se prouver à eux même (et aux autres) qu'ils n'aimeront jamais une œuvre de Bach, car c'est trop compliqué, ou trop savant, ou trop mathématique, etc ...

[Lee]

"athés Bach", qui cherchent à tout prix à se prouver à eux même (et aux autres) qu'ils n'aimeront jamais une œuvre de Bach, car c'est trop compliqué, ou trop savant, ou trop mathématique, etc ...

Je n'étais pas comme ça avant, ce sont les intégristes Bach sur Piano Majeur qui m'ont forcé de reclamer que si on a joué Bach, que ça suffit, on peut arrêter et ce n'est pas grave. Les musiciens et les profs aiment coller cela aux élèves ou autres, en pensant ou parlant des bénéfices particulières et mystères, mais heureusement il y a des profs plus sensibles et intelligents (comme ma prof actuelle), qui acceptent non-seulement qu'on n'aime pas, mais que Bach est plus difficile que d'autres sur le piano que sur le clavecin. Pour illustrer, je ne pense pas par exemple que Beethoven est plus facile sur un ancien piano de l'époque qu'un piano moderne...

[worov]

Les musiciens et les profs aiment coller cela aux élèves ou autres, en pensant ou parlant des bénéfices particulières et mystères, mais heureusement il y a des profs plus sensibles et intelligents (comme ma prof actuelle), qui acceptent non-seulement qu'on n'aime pas, mais que Bach est plus difficile que d'autres sur le piano que sur le clavecin. Pour illustrer, je ne pense pas par exemple que Beethoven est plus facile sur un ancien piano de l'époque qu'un piano moderne...

Pas sûr. J'ai lu qu'à l'époque de Beethoven, les pianos avaient un toucher plus léger et les touches étaient moins larges. Même sans avoir des mains immenses, on pouvait plaquer une onzième sans problème, contrairement aux pianos d'aujourd'hui.

[bigrounours]

"athés Bach", qui cherchent à tout prix à se prouver à eux même (et aux autres) qu'ils n'aimeront jamais une œuvre de Bach, car c'est trop compliqué, ou trop savant, ou trop mathématique, etc ...

Je n'étais pas comme ça avant, ce sont les intégristes Bach sur Piano Majeur qui m'ont forcé de reclamer que si on a joué Bach, que ça suffit, on peut arrêter et ce n'est pas grave.

Curieux ! Tu as des noms et des exemples ? Et est ce que ta réaction est la bonne ? Parce qu'on est "attaqué" par un intégriste religieux on doit réagir de manière tout aussi intégriste ?

Les musiciens et les profs aiment coller cela aux élèves ou autres, en pensant ou parlant des bénéfices particulières et mystères, mais heureusement il y a des profs plus sensibles et intelligents (comme ma prof actuelle), qui acceptent non-seulement qu'on n'aime pas, mais que Bach est plus difficile que d'autres sur le piano que sur le clavecin. Pour illustrer, je ne pense pas par exemple que Beethoven est plus facile sur un ancien piano de l'époque qu'un piano moderne...

Les profs "collent" cela car Bach est un des grands piliers de la musique polyphonique/contrapuntique sur clavier, ce n'est pas un mystère.

Après on peut ne pas aimer telle ou telle oeuvre et il vaut mieux travailler des choses qu'on apprécie, je suis d'accord, mais je pense qu'il vaut mieux raisonner "oeuvre par oeuvre" et non pas par "compositeur par compositeur". C'est valable pour beaucoup de chose : Bach, la musique rock, la musique jazz, la musique classique.

Ton argument "Bach est plus difficile que d'autres sur le piano que sur le clavecin" n'est pas vrai pour bon nombre d'oeuvres de Bach (prélude 1 livre1 du clavier bien tempéré, au hasard...). Mais quand bien même ce serait vrai, on ne raye pas un compositeur sous prétexte que c'est trop difficile et/ou compliqué. Non ?

Quant au dernier argument avec Beethoven, explique pourquoi penses-tu cela ?

[Lee]

A vrai dire, j'ai essayé trois Bach depuis ma reprise et je n'ai pas accroché, je ne suis pas "l'intégriste contre" mais j'aime jouer la rebelle, Bach est très institutionalisé.

Curieux ! Tu as des noms et des exemples ?

Je t'ai dit que tu avais raté les episodes. Tu peux regarder les fils "Pourquoi Bach" ? ou "mauvais pianiste" par exemple. On a tellement essayé de me "convertir" que d'autres ont insisté de me laisser tranquille ou suggérer je me taisse (on a ras-le-bol, tu n'aimes pas Bach, bon, on arrête d'en parler, non ?).