Chopin Etude op.25 no.11

[Lee]

Ashiro, je ne pense pas que ça soit très pertinent de faire des réfléxions sur Zebestevol juste parce qu'il est intervenu. Heureusement personne avec qui je dispute (vous savez que ça arrive ) parle de comment je joue...

Parenthèse mise à part si "G.I." ...Comme elle l'a dit gentillement "elle n'a pas d'amour propre" .

(malgré mon pseudo, je suis un homme, 38 ans)

J'avoue prendre assez mal le fait que GI soit un homme "déguisé" en femme, donc j'insiste avec tout le monde "GRANDEIGNORANTE" EST UN HOMME. Je me demandait s'il avait pensé qu'un ignorant soit plus credible en femme ? Ou je suis trop cynique, peut-être qu'il veut qu'on ait plus de compassion pour lui...

Pour retourner au sujet, des fois on n'a pas besoin de "réussir" un morceau d'un niveau exigent pour un concert ou un concours. Des fois on veut "jouer" (quoi que le résultat) un morceau, et ça suffit. Je crois que Gl n'a pas encore de prof, vous savez tous que c'est difficile de trouver un prof, je ne vois pas pourquoi il a besoin de "travailler autre chose de son niveau à côté" si ce morceau étanche sa soif. Mais effectivement l'autre exigence de Nox est important "conscience qu'on ne fait qu'effleurer la surface et qu'on n'arrivera pas au bout" mais je crois que GI doit se rendre compte ou se rendra compte...

[Ashiro]

Mouah ah ah ah ! Tu peux ouvrir un nouveau topic là dessus Lee ! Désolé pour la confusion de genre, c'est vrai qu'on a tendance à aiguiller plus facilement une "grande ignorante" vers le féminin. (bon ok je me dépêche de courir avant de me faire tuer par toute les PMiste )

[Jean-Luc]

Complètement d'accord avec toi, Oupsi. Que de paroles sages nées de l'expérience!
On peut toujours essayer des morceaux trop difficiles, mais il ne faudrait pas que ce soit trop difficile non plus au risque de prendre de très mauvaises habitudes de gestes.

Pour ma part, je m'interdis les Etudes de Chopin. Elles me font peur et je n'ose pas les travailler sans l'aide régulière d'un prof que je n'ai pas. Pourtant, plusieurs personnes fort avisées m'ont dit que j'avais le bagage technique suffisant pour aborder la 4ème de l'op.10 par exemple que je rêverais de jouer. Mais sans prof, pas question. C'est peut-être psychologique comme problème...

Après GI a commencé cette étude le 5 avril, ça fait pile 3 mois aujourd'hui. Je ne suis pas très sûr qu'il va y arriver de façon pleinement satisfaisante, car "normalement" au bout de 3 mois de travail soutenu et régulier (comme le prouvent les nombreuses questions qu'il pose ici), il devrait déjà la jouer presque bien. C'est un signe révélateur pour moi : si au bout de 3 mois, je ne suis pas capable de jouer quelque chose de présentable (je n'ai pas dit parfait), c'est que c'est trop difficile pour moi.
Cela dit, ça ne m'est jamais arrivé, je suis très prudent sur le choix (au niveau technique) de mes morceaux.
En général au bout d'un mois, c'est tout juste présentable. Pour obtenir une exécution correcte en public, ça me demande beaucoup de temps, car c'est le plus difficile : verrouiller la mémoire, prévoir plusieurs possibilités de son ou de phrasé selon le piano, etc... C'est au bout d'un mois que le "vrai" travail commence.

[Lee]

Jean-Luc, parlons d'expérience alors, car j'ai vécu le contraire d'Oupsi.

Vous avez entendu mon Largo de Chopin. Je pense qu'il est bien au-dessus mon niveau, mais je ne suis pas vraiment sûre. Je suis seulement certaine que mon ancien prof m'a jamais donné un oeuvre comme ce morceau, et passionnant et un défi pour moi. Je l'ai commencé en octobre et vous avez entendu en mars. J'avais un cours avec un prof qui m'a laissé déprimée sans le toucher pendant un moment, mais je l'ai repris. Il est loin de comment il doit être probablement, je ne sais pas ce qu'il vaut. Je sais que je l'aime. Quand je le joue, j'aime jouer du piano comme j'ai jamais aimé étant jeune.

Quand j'évalue mes anciens cours, je trouve absolument incroyable d'avoir jamais abordé plusieurs aspects. J'ai jamais joué un morceau avec de la polyrythmie. J'ai rarement joué un morceau Romantique. J'ai jamais joué un morceau par un compositeur français, scandaleux, non ? Donc quand j'ai essayé de jouer par exemple une sonate de Scarlatti ou un prélude de Rachmaninoff avec la polyrythmie, c'était frustrant que la polyphonie soit aussi étrange pour moi. Je soupçonne que le prof a trouvé plus facile de ne pas l'aborder, mais je ne sais pas.

Mais les profs ne sont pas devins, ils ne peuvent pas trouver les morceaux qui nous donnent une passion pour jouer. Autant qu'un morceau trop difficile peut nous décourager, nous avons besoin de vouloir jouer, qui pourrait être un état fragile. Quand récemment j'ai joué un Bach qu'un prof m'a conseillé qui me passionnait pas, je suis sortie du cours avec les exercices pour ce Bach en main, et je me suis demandé si j'étais fait pour piano ou les cours...

Bien sûr que le Chopin ou la Rachmaninoff que je travaille n'est pas comme une étude de Chopin, mais je crois qu'on doit tous pouvoir ouvrir une partition et essayer et décider si on veut continuer à l'apprendre. Le but c'est de trouver ce qu'on veut travailler.

[BluePhoenix05]

(Tu as jamais pensé à être prof d'un métier ? )

Si j'étais prof, j'aimerais que les élèves soient proactifs, et je n'aimerais pas imposer de morceau.
Dans l'idéal, un prof est là pour aider un élève à atteindre ses propres objectifs. Donc s'il lui amène un morceau, quel qu'il soit, le prof doit l'aider à résoudre tous ses problèmes techniques pour qu'il puisse le jouer, si besoin en décomposant une par une toutes les difficultés rencontrées. (Puis/en même temps l'aider dans l'interprétation.)
Si le prof refuse en disant "ce morceau est trop difficile pour ton niveau", ça veut quelque part aussi dire "je ne sais pas comment te l'enseigner pour que tu puisses jouer ce morceau". (Je parle bien dans l'idéal, hein, un prof est censé nous apprendre ce dont on a besoin pour arriver à jouer comme on veut, mais on doit accepter que le résultat final ne viendra pas tout de suite.)

Maintenant, en pratique, et c'est où ça rejoint les remarques de nox et Oupsi, est-ce qu'en tant qu'élève, on pense avoir la patience de travailler un morceau beaucoup trop difficile ? accepter d'étudier chaque difficulté technique séparément parce qu'on n'a pas encore la technique nécessaire ? Est-ce qu'on va résister à l'envie de tout jouer d'un coup et donc mal travailler ? Est-ce qu'on saura se contenter des mini-progrès invisibles ?

C'est là où le prof va plutôt prendre un chemin détourné pour nous amener vers le morceau qu'on voudrait jouer, en proposant des pièces plus accessibles et nous ferons progresser petit à petit tout en conservant notre motivation. Mais il faut trouver des pièces accessibles et qui nous plaisent.

Manifestement GI n'a pas une grande expérience du piano, et ses objectifs ne me semblent pas aller au delà de "jouer toutes les notes au tempo" .
Mais si GI est motivé pour travailler l'étude op.25 no.11 sans se décourager et est prêt à passer beaucoup beaucoup de temps dessus sans se lasser, je ne vois pas pourquoi il s'interdirait de l'étudier.

[GrandeIgnorante]

bluephoenix
Tu dis que j'ai peu d'expérience du piano.
Qu'en sais-tu ? Tu es Nostradamus qui voit tout, sait tout, entend tout ?

j'ai 15 ans d'expérience.

Tu "déduis", tu "juges" à partir de mes messages, mais tu n'en sais rien en réalité.
Un peu comme l'autre charlot qui répondait lorsque je demandais le doigté de la gamme chromatique "qq qui veut jouer ce morceau devrait le savoir". Désolé, mais on peut très bien ne pas connaître le doigté de la gamme chromatique et jouer le répertoire principal classique : la gamme chromatique n'est pas "partout".

Au fait, à mon avis, sur ce forum, vous vous trompez de démarche.
Même si il y avait un débutant absolu, qui n'a jamais fait de piano de toute sa vie, qui avait la volonté de faire un morceau "impossible", il y arrivera, pourvu qu'il travaille sur du long terme. Nul ne pourra l'en empêcher. Et cela ne sert à rien de vouloir le décourager.

Il y a deux démarches pour gravir l'Everest : soit l'affronter toute sa vie et les échecs se réduisent peu à peu jusqu'au succès, soit faire des petites montagnes et monter peu à peu des montagnes plus difficiles. Les deux approches sont tout à fait possible. Ce n'est pas parce que l'usage est de gravir des petites montagnes au début que l'autre approche n'est pas meilleure ou moins bonne. Les deux sont possibles. Vous êtes trop rigides et "dans le moule du système" pour croire qu'il n'y a qu'une approche.

Et vous ne connaissez rien de mon passé au piano, des morceaux que je joue, etc. Donc vous êtes assez comiques pour spéculer sur mon niveau à partir de mes questions, et de spéculer que mon but est de "jouer les notes au tempo", parce-que j'ai dit que un tel ne jouait pas au tempo. Vous généralisez vraiment rapidement car à la base, vous manquez pas mal de rigueur dans vos raisonnements.

il y a pas mal de jaloux sur ce forum qui se prennent la grosse tête. Tant mieux s'ils se sentent mieux ainsi.
Pour ma part, je m'en fous pas mal. Et je continue mon chemin sans me laisser détourner par les jaloux.

a+

[Val]

La gamme chromatique ? On la trouve partout. De Mozart à Rachmaninoff, en passant par Beethoven et Chopin, et bien d'autres, il ne faut pas se moquer du monde. Et s'attaquer à l'op. 25 no. 11, sans connaître les chromatismes...

Et, comme d'habitude, on en revient toujours à la notion de jouer, que chacun ici s'évertue à répéter... On peut jouer un morceau avec juste les notes, et interpréter un morceau, ce sont deux choses différentes. Tout est question de rigueur, justement.

Inutile de répondre à toutes ces remarques, déplacées autant qu'agressives. Passe ton chemin, Grand Ignorant, qui porte très mal le nom que tu t'es affublé, car plus que de l'humilité, c'est de la suffisance et de la prétention que tu apportes ici.

[GrandeIgnorante]

aucun problème
je pars définitivement du forum car je vous ai dérangé
et donc je ne souhaite pas déranger les gens.
pardon pour vous avoir dérangé
et bonne continuation au piano

[Jean-Luc]

Lee, je me souviens très bien de t'avoir entendu (et attentivement regardée ) lorsque tu as joué ce mouvement Largo d'une sonate de Chopin. Il y avait beaucoup de musicalité dans ce que j'ai entendu, et quelques petits défauts aussi... , mais rien de fondamental qui remette en question le travail que tu avais déjà accompli.
Ce morceau est juste au-dessus de ton niveau, et dans ce cas, c'est très bénéfique de travailler ce genre de morceau. Il ne s'agit pas d'un morceau beaucoup trop difficile pour toi, et je puis t'assurer qu'avec un bon encadrement et un travail assidu, tu es absolument capable de très bien le jouer. Mais nous sommes à des années lumières des difficultés techniques que représentent les Etudes de Chopin.
D'ailleurs, une parenthèse : Chopin les a effectivement appelé "Etudes" mais son génie fait que ce ne sont plus de simples études, ce sont de vraies pièces de concert, très musicales où le côté aride du travail technique pianistique est totalement gommé par l'écriture même de Chopin.

Travailler un morceau trop difficile peut être plus néfaste qu'autre chose, je rejoins ce qui a été dit plus haut, notamment par Oupsi. Pour progresser, il faut jouer un peu de tout : des morceaux en-dessous de son niveau, des morceaux de son niveau et des morceaux juste au-dessus. Tout ce qui est en dehors de ce "range" n'a plus de véritable valeur pédagogique.
Bien sûr, je pourrais me faire plaisir en travaillant seul la 4ème étude op.10 à un tempo d'escargot, mais ça ne m'apportera rien, ni en terme de progrès, ni en terme de satisfaction personnelle. Donc je ne me fais pas plaisir!
Lorsqu'on aborde un morceau de manière sérieuse et volontaire, on se doit d'aller jusqu'au bout de manière à conjuguer les progrès et la satisfaction du travail accompli.
Je n'aurais aucune satisfaction à travailler un morceau pendant un an, tous les jours, avec persévérance si au bout du chemin, il n'y a pas ce que je veux entendre. Le piano est difficile, je n'arrive pas à tous les coups de pouvoir jouer ce que je voudrais exactement entendre, mais j'espère quand même jouer de manière honorable, sans aucune prétention de ma part.
Il faut juste être parfaitement conscient de ses propres limites.

[Lee]

Merci beaucoup Jean-Luc pour cette évaluation utile. Je n'ai pas oublié les corrections de texte que tu m'avais gentiment données.

Mais j'ai toujours du mal à accepter une logique d' "interdiction" des oeuvres ou l'idée que ça soit néfaste (c'est horrible ce mot, j'imagine un vampire invisible qui flotte au-dessus le piano aspirant mes moyens). Je ne comprends pas pourquoi tu ne peux pas jouer Op. 25 No. 7 de Chopin, par exemple, qui est lent.

GI, on imagine qu'il y avait une personne différente derrière tes deux derniers messages. L'ironie fait que celui qui annonçait son départ est plutôt la personne qui pourrait rester sans déranger...

[Oupsi]

Mais, Lee, personne n'interdit rien à personne, nous donnons notre avis, c'est tout.
La plupart d'entre nous racontons notre expérience: cela a été "néfaste POUR MOI" (=pas universellement) parce que je n'avais pas le bagage pianistique donc je jouais avec des tensions et des contractions = mauvais geste = son moche = tendinite à terme = pas de piano = plaisir nul = = = mauvaise méthode POUR MOI.
Plusieurs cas similaires se rejoignent, donc on peut considérer qu'il y a un début de généralisation possible à "un certain nombre d'élèves pianistes dans le cas général".
Je reconnais tout à fait la possibilité de parcours pianistiques atypiques, d'ailleurs je ne demande pas mieux que d'en apprendre davantage sur le sujet. Les personnes qui suivent des cheminements singuliers ont parfois du mal à le décrire et à le partager, et se sentent facilement jugées.

BluePhoenix, quant au fait qu'un prof puisse aider l'élève à jouer n'importe quelle pièce à la demande, quel que soit le niveau, je n'en sais rien. Je sais que personnellement, je suis lente, j'acquiers les choses à un certain rythme et avec une perception de la nécessité de chaque étape qui me rend l'apprentissage plus facile. J'aurais du mal à percevoir cette "nécessité" si je devais tout apprendre simultanément, pratiquement sans avoir le temps de hiérarchiser ni de voir comment telle technique découle ou s'oppose à telle autre etc. Si je me secouais un peu plus, peut-être que j'irais plus vite, mais à vrai dire je ne suis pas pressée!

[Wandarnok]

Ca sent le fight...!

bluephoenix
Tu dis que j'ai peu d'expérience du piano.
Qu'en sais-tu ? Tu es Nostradamus qui voit tout, sait tout, entend tout ?

j'ai 15 ans d'expérience. Raconte, en détail stp, cela nous interesse tous...

Tu "déduis", tu "juges" à partir de mes messages, mais tu n'en sais rien en réalité.
Un peu comme l'autre charlot qui répondait lorsque je demandais le doigté de la gamme chromatique "qq qui veut jouer ce morceau devrait le savoir". Désolé, mais on peut très bien ne pas connaître le doigté de la gamme chromatique et jouer le répertoire principal classique : la gamme chromatique n'est pas "partout".

Au fait, à mon avis, sur ce forum, vous vous trompez de démarche.
Même si il y avait un débutant absolu, qui n'a jamais fait de piano de toute sa vie, qui avait la volonté de faire un morceau "impossible", il y arrivera, pourvu qu'il travaille sur du long terme. Nul ne pourra l'en empêcher. Et cela ne sert à rien de vouloir le décourager. C'est justement l'un des nombreux débats sur ce forum, il n'y a pas de certitude à ce sujet, comment savoir si le morceau n'est pas au délà des limites de la personne? Où seraient ces limites? Comment peuvent elles être reculées?

Il y a deux démarches pour gravir l'Everest : soit l'affronter toute sa vie et les échecs se réduisent peu à peu jusqu'au succès, NON, et beaucoup en sont morts, soit faire des petites montagnes et monter peu à peu des montagnes plus difficiles OUI. Les deux approches sont tout à fait possible. Ce n'est pas parce que l'usage est de gravir des petites montagnes au début que l'autre approche n'est pas meilleure ou moins bonne on attend toujours un exemple réussi de cette approche.... Les deux sont possibles. Vous êtes trop rigides et "dans le moule du système" Y a t il un "système"? voilà un nouveau sujet... pour croire qu'il n'y a qu'une approche.

Et vous ne connaissez rien de mon passé au piano, des morceaux que je joue, etc. Raconte... Donc vous êtes assez comiques pour spéculer sur mon niveau à partir de mes questions, et de spéculer que mon but est de "jouer les notes au tempo", parce-que j'ai dit que un tel ne jouait pas au tempo. Vous généralisez vraiment rapidement car à la base, vous manquez pas mal de rigueur dans vos raisonnements.

il y a pas mal de jaloux sur ce forum qui se prennent la grosse tête. Je ne suis pas jaloux, et en tant que débutant, je remercie encore toux ceux qui se donnent la peine de livrer leur experience et leur savoir.
Tant mieux s'ils se sentent mieux ainsi.
Pour ma part, je m'en fous pas mal. Et je continue mon chemin sans me laisser détourner par les jaloux.

a+

[Midas]

Je constate en effet qu'après avoir délaissé le forum quelques années, je ne le retrouve pas fondamentalement changé. Les mêmes bagarres bien gauloises se retrouvent avec une constance cyclique.

En particulier lorsqu'on parle des études de Chopin. Elles sont comme les poissons d'Ordralfabétix: dès qu'on parle d'elles, il y a une bagarre (cf. Le Devin).

A ce sujet, bien que nettement moins bon pianiste que beaucoup d'intervenants ici, je vais m'autoriser à donner mon avis, qui bénéficie de l'expérience à défaut de l'excellence technique.

Les "études" de Chopin ne sont pas comme n'importe quel exercice de musique, elles peuvent être très traumatisantes pour les doigts et même pour les mains, ce qui fait qu'elles ne sont pas indiquées pour acquérir les bases. Rien que, par exemple, l'étude des octaves, avec sa nécessité de tenir la note intermédiaire (ce dont certains se dispensent, en utilisant la pédale), ne donnent pas une base simple pour les octaves.

Le risque est donc grand d'attraper des défauts, comme dit plus haut, ou des tendinites. Mais si quelqu'un a assez d'expérience pour réaliser qu'il ne force pas, tant qu'il n'augmente pas la vitesse, si ça reste assez propre même à très basse vitesse, après tout, chacun fait comme il veut. Le plaisir de la lecture sera toujours là. Mais il faut résister à la tentation d'accélérer, sinon, c'est pour la suite que ça peut être dommageable. Mieux vaut ne pas insister et remettre le travail à une année ultérieure.

Et évidemment, il ne faut pas oublier que les difficultés des uns ne sont pas celles des autres GI-Joe a peut-être d'immenses facilités digitales en même temps qu'une bonne capacité à assimiler vite. Pour ma part, il m'est souvent arrivé qu'on s'étonne que j'aie de la facilité sur les traits les plus durs alors que je peine parfois sur des choses simples.

[Lee]

Merci Oupsi, je te comprends bien, en fait j'ai utilisé le mot "interdire" parce que :

Pour ma part, je m'interdis les Etudes de Chopin.

(C'était très intéressant pour moi d'apprendre par internet que le mot "néfaste" vient de sens "interdit par les dieux" et ils étaient "des jours où il était défendu par la religion de vaquer aux affaires publiques, des jours de deuil et de tristesse destinés à l’inaction et regardés comme funestes, en mémoire de quelque disgrâce éclatante du peuple romain".)

Tu peux imaginer que je n'aime pas m'interdire quoi que ce soit et quand on m'interdit une chose du coup c'est exactement ce que je veux faire.

Mais je crois que pour les pianistes qui veulent progresser, la question reste comment le faire, comment pousser nos limites pour ceux qui sont plus pressés que toi.

Pour progresser, il faut jouer un peu de tout : des morceaux en-dessous de son niveau, des morceaux de son niveau et des morceaux juste au-dessus.

Pourquoi les morceaux en-dessous ?

[nox]

Pourquoi les morceaux en-dessous ?

Parce que sur de tels morceaux tu auras un niveau d'exigence très élevé. Ca peut aussi amener un travail très intéressant.

Pour ma part, je suis désolé que cette discussion ait fait fuir GrandeIgnorante, mais quoi ? Tout cela n'était que de bonne intention, pourquoi prendre la mouche ?
Il est vrai qu'on ne le connait pas, mais on peut quand même je pense déduire beaucoup de choses sur le côté pianistique des personnes qui fréquentent ce forum d'après leurs messages et leurs questions. Si on part tout le temps du principe "on ne se connait pas on ne peut rien conseiller", et qu'on se cantonne à des discussions comme "dièse ou pas à la mesure 27 ?" je pense que ça va vite être désert.

Par ailleurs, même si au départ mon conseil s'adressait à GrandeIgnorante, c'était quelque chose d'assez général. Parce que c'est quelque chose de récurrent sur le forum, les gens qui arrivent avec 3 mois de piano et qui veulent des conseils pour jouer le final de la sonate en ut# mineur de Beethoven (que je me refuse à appeler "Clair de lune").
En piano, je dirais presque que c'est toujours le chemin le plus long qui est le meilleur. Il n'y a pas de raccourci.

Alors le côté "j'adore ce morceau, j'y passerai 10 ans s'il le faut, je suis motivé !" :
1/ Personne ne peut travailler un morceau aussi longtemps sans perdre sa motivation
2/ Aucun travail pertinent sur un morceau ne peut durer aussi longtemps. Si tu ne sais pas jouer un morceau au bout de 1 ou 2 mois, mets le de côté, et reprends le quelques années plus tard.
3/ Tu veux jouer ce morceau dans 10 ans ? Alors progresse, travaille, prends ton mal en patience, et dans 10 ans ce morceau tu pourras peut-être l'apprendre en quelques mois

D'ailleurs :

Même si il y avait un débutant absolu, qui n'a jamais fait de piano de toute sa vie, qui avait la volonté de faire un morceau "impossible", il y arrivera, pourvu qu'il travaille sur du long terme.

Je suis persuadé du contraire.
Je reprends cet exemple, que je trouve parlant : La campanella.

On peut jouer chaque matin la campanella à 40 à la croche, je suis sûr que même au bout de 20 ans on ne saura pas la jouer.
Le travail lent, note à note, ça ne marche plus sur les morceaux d'un certain niveau (et cette étude de Chopin en fait partie). On ne peut pas faire une "bête" progression métronomique.
Parce que la vitesse change tout : les sensations, les doigtés, la musicalité etc...

[BluePhoenix05]

BluePhoenix, quant au fait qu'un prof puisse aider l'élève à jouer n'importe quelle pièce à la demande, quel que soit le niveau, je n'en sais rien.

Ca pour moi c'est la théorie. En pratique, on a le risque de se lasser d'une même pièce sur laquelle on reste trop longtemps et de se décourager si on bloque sur quelque chose et si on ne progresse "pas assez vite". Un problème rencontré ne se résout pas en s'acharnant et en répétant de la même façon quelque chose qui ne marche pas.

En pratique, on n'étudie pas qu'un seul morceau "rêvé" (le répertoire est vaste, il y a forcément des choses à la fois accessibles et qui nous plaisent), et la progression sur un morceau n'est pas linéaire : on doit accepter arrivé à un stade de le lâcher pour y revenir plus tard avec un regard neuf et de nouvelles possibilités (ce qui m'arrive maintenant avec cette étude que j'ai reprise ).

L'année dernière ou il y a 2 ans, je travaillais la 1ere ballade de Chopin, puis étant bloqué sur un passage que je n'arrivais pas, ma prof en plein milieu du cours, s'interrompt et me dit : "tu vas travailler la Fantaisie-Impromptu." Gros coup dur pour moi, mais bon j'ai accepté d'arrêter la ballade (j'étais peut-être resté trop longtemps dessus d'ailleurs) et travailler une oeuvre "plus facile" (soi-disant) et "moins belle"

Il faut accepter de s'éloigner d'un morceau trop difficile pour changer des mauvaises habitudes et en acquérir de nouvelles, déconstruire une façon de faire qui ne marche pas, démêler des noeuds en travaillant d'autres pièces, avant de repartir à l'attaque de choses plus difficiles. Reculer pour avancer, même si ce n'est pas tellement "reculer" !

Plus jeune, il y a eu un moment où j'ai totalement arrêté de déchiffrer, de peur d'"abîmer" les pièces en les déchiffrant mal et acquérant de mauvaises habitudes. C'était une erreur, basée sur le présupposé d'une progression linéaire sur les morceaux. En fait je pense qu'il ne faut pas craindre de déchiffrer ou toucher des choses difficiles sachant qu'on y reviendra un jour dans le futur, et que le travail déjà abordé se révèlera utile. L'important étant de ne pas s'acharner sur quelque chose sur lequel on reste bloqué. Accepter de passer à autre chose pour mieux y revenir une autre fois.

[BluePhoenix05]

Vous êtes trop rigides et "dans le moule du système" pour croire qu'il n'y a qu'une approche.

Et vous ne connaissez rien de mon passé au piano, des morceaux que je joue, etc. Donc vous êtes assez comiques pour spéculer sur mon niveau à partir de mes questions, et de spéculer que mon but est de "jouer les notes au tempo", parce-que j'ai dit que un tel ne jouait pas au tempo. Vous généralisez vraiment rapidement car à la base, vous manquez pas mal de rigueur dans vos raisonnements.

Désolé si tu t'es senti offensé, toutes les contributions sur ce fil partent de bonnes intentions.
C'est dommage si tu décides de partir, car je pense qu'on peut tous apprendre les uns des autres et que la diversité fait la richesse du forum (et on attend de pouvoir écouter ton travail sur cette étude )

De ton côté, tu n'es pas montré tellement à l'écoute des conseils qui t'ont été donné depuis le début, que tu n'es pas prêt à remettre en question tes propres a priori, ce qui fait que tu trouves "nos raisonnements" erronés.

Tu pourrais nous faire partager tes 15 années d'expérience (je n'en ai pas beaucoup plus). Même si tu as fait de la variété ou du jazz (ou certains m'impressionnent par leur musicalité et leur oreille malgré leur manque de connaissances théoriques), cela m'étonne que tu n'aient pas acquis un goût plus sûr de toi et que tu ne fasses pas plus confiance au jugement de ton oreille, en t'en remettant à ce qui est écrit sur une partition qui a autorité pour toi.

Pour ta question sur la pédale, voici un article qui pourrait t'intéresser, dont voici un extrait :

Dans la quatrième conférence, Schmitt indique où et quand on peut mettre la pédale.

« La réponse à la question de savoir quand on peut mettre la pédale serait très simple, si on disait, comme dans les anciennes méthodes imprimées : la pédale se met partout où c’est indiqué et nulle part où le signe manque. Mais cette règle ne suffit pas, premièrement : parce qu’il y a des compositeurs qui simplement dédaignent d’indiquer la pédale, car ils présument que l’interprète, qui peut se risquer à jouer ses œuvres, doit être assez intelligent pour bien utiliser la pédale sans cela ; deuxièmement : la règle ne suffit pas, car les indications ne sont pas mises assez consciencieusement par les meilleurs compositeurs eux-mêmes ; troisièmement : elle ne suffit pas, parce que le signe usuel pour l’indication précise de l’usage de la pédale ne convient généralement pas bien. Quand le compositeur ne met aucun signe, l’ignorant ne sait plus du tout comment faire, mais le manque total de signes n’est pas aussi dangereux qu’une indication d’utilisation totalement fausse ; car là où les signes manquent totalement, l’exécutant peut faire appel alors à sa propre réflexion, mais là où un signe est indiqué, il se trouve devant l’obligation d’obéir. Cela demande beaucoup d’indépendance de la part de l’interprète d’oser consciemment changer les indications du compositeur. » (Schmitt, 1875, p. 124)34
[...]
« presque tous les compositeurs notent de fausses indications de pédale. Où que nous regardions, de grosses et énormes erreurs apparaissent presque partout. Rubinstein m’indiqua personnellement que je ne devais pas oublier que la plupart des signes de pédale notés dans les œuvres de Chopin devaient être erronés. » (Schmitt, 1875, p. 129)36

A lire en entier et à nuancer/adapter selon les cas, évidemment...

[BluePhoenix05]

Vous avez entendu mon Largo de Chopin.

Pas moi

Pour progresser, il faut jouer un peu de tout : des morceaux en-dessous de son niveau, des morceaux de son niveau et des morceaux juste au-dessus.

Pourquoi les morceaux en-dessous ?

Parce que c'est là que tu peux consolider et renforcer la technique que tu as acquise et laisser libre cours à ta musicalité ; lis Chang !

[Wandarnok]

Exemples:

http://www.youtube.com/watch?v=ewLmCETf1HU

C'est pour toi Lee, morceau "simple" (Guzelya me l'a mis au programme du stage... ).

Et bien je dis qu'il faut des années de niveau "au dessus" et des jours (ou semaines selon le niveau) de travail pour pouvoir l'interpreter aussi bien que Shani Diluka (une des meilleures prestation que j'ai trouvé sur YT). Guzelya aussi le joue à merveille...

Un autre exemple de morceau "en dessous", où pourtant on peut faire un gros travail, ?

Voilà:

http://www.youtube.com/watch?v=3bEyKPCXJBw

Essayer d'avoir la même articulation immaculée et les nuances que met Tzvi Erez sur ce Solfeggietto... Et même cette emotion...

Aussi au programme de mon stage, gasp...;

Oui, je suis d'accord, les morceaux "en dessous" ont du bon.

Enfin, pour moi ces morceaux sont encore "au dessus"

[huizinga]

Pour ma part, j'ai pu travailler aussi des morceaux bien plus durs que mon niveau (je le fais encore d'ailleurs), mais sans bien sûr atteindre un résultat satisfaisant. Ce n'est pas la voie de la sagesse, certes (sans doute plutôt un signe d'immaturité). Mais chacun fait ses propres expériences avec ses envies, et surtout ses capacités d'être confronté à ses limites et ses frustrations (c'est vrai que ce n'est pas rien, psychologiquement...). En ce qui me concerne, je ne sais pas si pour autant, je dois le regretter avec le recul car cela m'a toujours semblé profitable, en termes de technique. Peut-être est-ce une impression cela dit et que sans m'en apercevoir, j'ai développé certains défauts.
Après, je suis d'accord qu'il faut varier le niveau de ses morceaux (jouer en particulier des morceaux en dessous de son niveau), pas seulement dans un souci de progresser de façon équilibrée, mais tout simplement pour une question de plaisir. Ne jouer que des morceaux à moins de 50% du tempo, sans musique, avec plein d'accrocs, cela ne peut qu'entraîner une distance affective avec son piano à mon sens et à terme, peut-être un arrêt complet? Le risque d'un excès de frustration, c'est peut-être aussi l'abandon...