L. VAN BEETHOVEN vu par les PMistes

[rachmaninoff]

En fait j'ai testé cette nouvelle disposition sur un autre piano, donc ce n'est peut-être pas totalement objectif. Prochainement, je posterai d'autres enregistrements avec cette nouvelle disposition, pas forcément du Beethoven d'ailleurs.

Merci Marie-France !

[acx01b]

Bonjour,

J'ai retrouvé mon enregistrement du 1er mvt de la sonate no.32 que j'avais mis sur PM il y a 2-3 ans.
Et la version de Ashiro (dans la liste en première page) du même morceau, le lien est mort.

http://www.paris8.free.fr/beethoven%20% ... 0-v0.1.mp3

[Ashiro]

S'il le faut je la remettrait en "streaming" mais en me ré écoutant je trouvais que ma version était pas assez aboutie (le stress des exams ). Si j'ai du temps pour me re-pencher sur cet opus magnifique, j'en referais un enregistrement.

EDIT : C'est fait mais bon....

[BluePhoenix05]

J'ai retrouvé mon enregistrement du 1er mvt de la sonate no.32 que j'avais mis sur PM il y a 2-3 ans.

tu vas tellement vite ! Il y a quelques endroits où la pulsation me semble bouger, tu accélères le rythme bien que ça semble tenir la route techniquement.
Il y a du potentiel, est-ce que tu comptes refaire un enregistrement de meilleure qualité prochainement ?

S'il le faut je la remettrait en "streaming" mais en me ré écoutant je trouvais que ma version était pas assez aboutie (le stress des exams ). Si j'ai du temps pour me re-pencher sur cet opus magnifique, j'en referais un enregistrement.

EDIT : C'est fait mais bon....

Tu n'as pas à rougir de ton enregistrement, j'ai tellement bien aimé que j'ai été déçu à la fin qu'il n'y ait pas les autres mouvements
On sent que c'est un peu théâtral (conditions d'exam), je te pousserais d'ailleurs à aller dans cette direction et rendre plus opératique, plus chantant, car tu fais déjà comme s'il y avait plusieurs personnages. Il y a quelques flottements aussi par endroits, et ces satanées doubles croches qui ne passent pas toujours non plus, mais tu vas sûrement réussir à améliorer tout ça ! J'ai bien aimé ta façon de rendre les progresssion cres.+accel, et les silences.
Je n'ai pas vu beaucoup de tes enregistrements traîner sur le forum ; si tu fais la Pastorale, ça m'intéresserait de l'écouter

[alex2612]

appasionnata 1er mvt sur erard 245 cm
https://www.youtube.com/watch?v=tpvMmxd ... 212B61940B
et deuxieme mvt
https://www.youtube.com/watch?v=lKlqaiu ... 9212B61940
voila pour la mise a jour bonne écoute

[Pierrig]

Pour moi c'est https://www.youtube.com/watch?v=fB2VYm3Ukyc , si ça vous plaits...

[natty_dread78]

Rajouté:

* Piano Sonata No.32 in C minor, Op.111, mvt 1 par acx01b
* Piano Sonata No.32 in C minor, Op.111, mvt 1 par Okay
* Piano Sonata No.23 in F minor, Op.57, mvt 1 et 2 par alex2612

[JPS1827]

Sonate à Kreutzer, enregistrée en 2003, pas avec mon violoniste actuel avec qui on ne l'a pas encore retravaillée.

https://soundcloud.com/jps1827/2003-bee ... kreutzer-1
https://soundcloud.com/jps1827/2003-sonate-a-kreutzer-2
https://soundcloud.com/jps1827/2003-sonate-a-kreutzer-3

[Presto]

ça c'est de la sonate ! J'adore et sans réserve

[natty_dread78]

Ajouté. J'ai écouté le 3eme mouvement pour l'instant. Bravo. Au début j'ai pensé que c'était un peu lent, mais en fait non, ca convient très bien, vous avez joué ca excellemment bien.

[Presto]

un peu lent je ne sais pas mais je la préfère ainsi plutôt que de la voir tourner à la grande démonstration. Et puis elle avance cette sonate ! vraiment superbe.

[JPS1827]

Merci.
En fait je pense que c est un contresens total de jouer le finale comme une tarentelle légère qu aurait pu écrire Paisiello, et que c est à cause de ce genre d interprétation que Tolstoi avait qualifié ce finale de "très faible". C'est bien une tarentelle , mais comme dans le 14eme quatuor, il s agit encore d une "danse du monde menée par le formidable ménétrier " (Wagner, rapporté par Joseph de Marliave, mari de Marguerite Long mort à la grande guerre, dans son extraordinaire livre sur les quatuors de Beethoven). J avais bataillé ferme avec le violoniste pour que ça ne sonne pas comme une plate réjouissance de fin de kermesse.

[Lee]

Un grand bravo, j'ai adoré et mon fils aussi qui, à mon grand plaisir, l'a chanté un peu ce matin après avoir écouté avec moi.
Merci beaucoup, JPS, d'avoir mis ses enregistrements pour nous. Maintenant, le weekend arrive, je t'en prie de retourner à tes anciens enregistrements et les ressortir TOUS. Au boulot, grand ménage d'automne, penser à nous pauvres qui attendent le très mauvais temps et les plaisirs que tes enregistrements nous font!!!

[Presto]

Je n'ai pas réussi à le retrouver mais de Rubinstein, il y a un documentaire absolument génial et savoureux comme toujours où il raconte comment il a smatché Heifetz qui voulait jouer trop vite le finale du Printemps ou de l'a Kreutzer (je ne me rappelle plus mais je crois que c'est l'a Kreutzer ), et Rubinstein l'a planté en lui faisant remarqué qu'il n'était pas en rythme ...
Parce qu'absolument personne (Enesco, Szigeti) ne pouvait le rester à ce tempo
(j'aime bien l'approche : tout est dans la partition )

[Okay]

Je suis en train de monter l'opus 101 en ce moment, après m'être levé il y a deux semaines avec la furieuse envie de la jouer.

Moi aussi, mais la grande différence avec toi, c'est que je me rendors illico!

Bon tu m'as l'air dans les dispositions d'esprit idéales pour nous sortir une version merveilleuse dont tu as le secret... (et pas improvisée du tout, ou alors c'est de la triche, hihi... )

On attend. Tu as 24h (sans compter les 2 semaines, le jury a décidé d'être bienveillant).

Ce message datait du 24 novembre, trois jours de retard sur mon deadline... dérogation du jury ? et encore pas vraiment, car ça fait une semaine que je bosse en m'enregistrant et que j'empile les versions qui sont trop inégales. Je tiens enfin une version que je peux poster, qui reflète ma conception globale et qui a relativement peu de casse, même si la sonate n'est pas aussi égale que j'aurais aimé. Donc voilà ma copie. Ca va prendre du temps pour faire significativement mieux, y'a vraiment énormément de travail pour que ce soit beau tout du long. Un opus 101 mature et solide en moins d'un mois je pense que c'est impossible. Je l'ai enregistrée deux fois coup sur coup après une bonne séance de travail en fin de journée. Cette vidéo est la deuxième version, que j'ai trouvée plus naturelle et un rien plus propre que la première.

Sonate n°28, opus 101

[jean-séb]

Sonate n°28, opus 101

L’enregistrement, comme trop souvent, ne rend pas justice à la qualité de ton interprétation que j'ai vraiment appréciée hier "en live" : les plans sonores se détachaient beaucoup mieux, les sons étaient plus beaux. Par ailleurs, la présentation passionnée et passionnante que tu en as faite m'a aidé pour la compréhension et l'appréciation de cette sonate que je connaissais bien peu.

[pianojar]

+1

[nox]

Je regrette d'autant plus, en lisant le commentaire de jean-séb, d'avoir raté ce beau moment hier.
Je me suis rattrapé en écoutant la version enregistrée.

Vraiment bravo pour être arrivé à quelque chose de si propre en si peu de temps. M'étant frotté à cette oeuvre pendant des mois, je sais le boulot que ça représente !
C'est difficile de commenter parce que j'ai l'impression que tu as une conception de cette oeuvre très différente de la mienne. Une chose est sûre, ça me donne envie de m'y remettre...
C'est une sonate qui représente je trouve parfaitement la difficulté principale des oeuvres tardives de Beethoven : c'est du pure funambulisme ! Expressif mais jamais sentimental, jamais de pathos mais beaucoup de profondeur, de la virilité mais jamais de brutalité...C'est une musique redoutablement équilibrée.
Je trouve que c'est particulièrement le cas de cette sonate, que je qualifierais globalement de contemplative. Elle m'évoque Goethe : "La nature est le miroir de l'âme / l'âme est le miroir de Dieu". Elle n'est pas aussi profondément introspective que l'op.110, mais pas non plus totalement "extérieure" (cette "pastorale" ouvrant la sonate est éloquente en la matière je trouve). Bref, ce n'est pas un hasard si c'est cette oeuvre qui ouvre le cycle des dernières grandes sonates.

Sur l'interprétation en elle-même, pour la première fois, j'ai l'impression que la vidéo te dessert. C'est visuellement très articulé, joué d'assez haut, alors que j'aurais tendance à jouer en cherchant beaucoup plus la profondeur et en minimisant les mouvements. Particulièrement dans le premier mouvement (il me manque le "innigsten" demandé par Beethoven).
Du coup j'ai essayé de t'écouter sans te regarder jouer.

1er mouvement :
Je trouve ton tempo très juste, et expressivement c'est juste ce qu'il faut (en particulier les contre-temps à partir de la mesure 29, marqués juste comme il faut). C'est vraiment dans l'esprit tel que je l'imagine.
Si je devais chercher la petite bête, je dirais deux choses :
- J'aurais tendance à vouloir parfois un tantinet plus de respiration (point d'orgue à la fin de la mesure 6 et "reprise" dans les 3 mesures suivantes jusqu'au mF du si#)
- Je sais que j'avais passé aussi un peu de temps à chercher comme jouer ces 4 notes, mi fa# sol# la#, à la fin de la mesure 16 et début de la mesure 17. En t'écoutant, je trouve le piqué trop marqué, et trop "léger" pour cette oeuvre. Je pense qu'il faudrait quelque chose de moins marqué (le fa# n'est pas piqué). Par contre je n'ai pas la solution. Je sais juste qu'à l'écoute ça m'a dérangé.
Globalement en tout cas c'est un mouvement assez réussi je trouve.

2ème mouvement :
Bravo pour le tempo et la propreté, vraiment j'avais beaucoup galéré. J'avais tenté un enregistrement sans jamais réussi à sortir quelque chose d'aussi propre.
Par contre je suis surpris par le caractère que tu donnes à ce mouvement, très bondissant, très martial. J'y vois quelque chose de presque schumannien, et plus dramatique. Les notes marquées "piqué" sont finalement assez peu nombreuses.
Je trouve aussi que parfois la polyphonie est un peu absente (mesures 28-29).
PS : quelle pédale mets-tu sur les mesures 30 à 33, où Beethoven demande une pédale longue ? Pédale par mesure ? Je me demande si on ne peut pas aller plus loin.
Le reste de la première partie est bien géré.
Le trio est un vrai casse-tête. Peu de nuances, peu d'harmonies, vraiment juste deux lignes qui s'entrelacent. Je trouve que tu t'en sors très bien. J'imaginerais ça peut être encore plus calme, pour encore plus contraster avec la marche. Par ailleurs, je trouve que tu peux beaucoup plus lier les notes répétées (par ex. mes. 67-68 "sol fa fa do#"...).
Mais un deuxième mouvement vraiment bien mené.

3ème mouvement :
C'est exactement la bonne sonorité je trouve ! Avec des basses profondes, et un chant qui flotte au-dessus de ces profondeurs. C'est très beau !
Je trouve les triolets (mes.9 et suivantes) un peu précipités par contre (indéniablement quand on superpose avec le triolet de la première mesure).
Mais c'est le seul reproche que j'aurais à faire. C'est un très beau mouvement, et tu lui rends très bien justice.
La transition avec le final (loin d'être évidente !) est bien menée, et les points d'orgue juste assez longs.

Final :
Alors là je suis soufflé. Quel tempo ! Et tu le tiens ! Avec peu de pédale, vraiment dans l'esprit des fugues de Bach !
J'y voyais quelque chose de beaucoup plus orchestral, mais vraiment cette vision se tient parfaitement ! Et pourtant que c'est dur de tenir ça du début à la fin ! En si peu de temps, c'est un énorme résultat.
Par contre c'est marrant mais là pour le coup les notes indiquées piqué sont beaucoup moins marquées (mes. 48-52 par exemple). C'est volontaire ?
Inversement j'étais surpris par le piqué très marqué de l'accompagnement des mesures 91 et suivantes. Pour que ça rende vraiment bien je pense qu'il faut encore plus marquer le legato de la main droite, pour ne pas donner ce côté sautillant qui me dérange un peu.
La fugue est magnifiquement menée. Je pense que tu peux démarrer beaucoup plus piano (mais que c'est dur...), mais je ne sais pas dans quelle mesure l'enregistrement est en cause.
Par contre, rythmiquement, j'ai l'impression que ton sujet n'est pas en place ?
La noire liée (mi doooo....ré mi fa si) me semble trop longue, et les doubles trop rapides. Et le demi-soupir mesure 129 me semble trop long (fa sol fa sol fa mi fa ... sol sol fa). Je te laisse confirmer.
Je n'ai vraiment pas grand chose à dire sur la suite, vraiment bien jouée (il y a bien sûr probablement des détails par ci par là à ce stade du travail), mais les traits passent vraiment bien (notamment les quartes mesures 248 à 250), et les trilles de la dernière page qui m'ont posé tant de problèmes ne semblent pas te gêner le moins du monde !
Comme pour le début de la fugue, la fin pourrait être plus murmurée, mais je ne sais pas dans quelle mesure l'enregistrement te rend justice sur ce genre de subtilité.

En tout cas, vraiment du grand et beau travail pour arriver si vite à ce résultat.
Le chemin est encore long pour "porter" cette oeuvre du début à la fin, mais personne ici ne doute du fait que tu en sois capable.

Par contre tu es sûr que c'est une alternative pour les grands amateurs ? C'est vraiment compliqué à défendre, encore plus que les études de Chopin je trouve.
En tout cas quoique tu fasses de cette oeuvre (un bel ajout à ton répertoire !), bravo pour être allé si loin si vite !

[Okay]

Merci beaucoup Jean-Séb et pianojar. Pourtant je peux vous assurer que j’ai été plus heureux de l’enregistrement de cette vidéo que sur ce qu’a donné la prestation live. J’ai mon enregistrement audio d’avant-hier, qui confirme la chose de mon point de vue. Evidemment, se filmer en studio de répétition avec l’iPhone posé sur le piano, ça n’a pas grand-chose de comparable avec se tenir à quelques mètres du piano.

Nox, merci infiniment d’avoir pris le temps d’un tel retour détaillé armé de ton expérience de l’œuvre et de la partition. Pour ce qui est de la conception, c’est la version de Gilels qui me rend le plus heureux parmi celles que j’ai écoutées. J’avais aussi beaucoup aimé Barenboim que j’avais écouté avant de commencer le travail de fond, mais je le trouve désormais un peu trop approximatif. Avec une hauteur de vue comparable, la maîtrise souveraine de Gilels fait une énorme différence. J’ai écouté aussi Richter dont je n’ai pas trop aimé les tempi extrêmes (marche et finale trop rapides, les deux autres mouvements peu mobiles). En effet, cette sonate n’est pas aussi intérieure que l’opus 110 mais elle est sûrement l’une des plus riches et complexes des 32.
Je n’élabore pas car sinon je ne pourrai pas m’arrêter, mais à mes yeux, seules les 3 dernières sont des vraies "sonates de philosophe". L’opus 101 entrevoit déjà le futur "système" et jette en pâture l’essentiel de ses éléments. Un tournant a opéré, qui va bien au-delà de la symbolique du passage aux opus à trois chiffres, et probablement au delà de la création musicale (même si c'est peut-être une remarque un peu auto-centrée de musicien ). L’opus 106 explore les possibilités du nouveau système dans un chaos organisé, avec l’appétit vorace de celui qui se lance dans un nouveau traité. Tandis qu’arrivé à l’opus 109, la décantation a opéré et ne reste plus que l’essentiel du nouveau manifeste, dans un effort de concentration d'une densité sans précédent.

Je réponds à tes points.

Premier mouvement.
J’ai souhaité ne pas couper le son après le point d’orgue, mais en effet, je voudrais repartir de beaucoup plus loin dans la phrase. La troisième note « piquée » de tous ces triolets est un casse-tête, je n’ai pas non plus la solution. J’ai essayé beaucoup de chose et ne suis pas vraiment satisfait même si j’ai pu améliorer ce point. Il ne faut pas trop piquer, c’est sûr, mais on ne peut pas enchaîner directement à la noire pointée… tout en gardant cette note comme la retombée du motif. Je vais encore écouter Gilels…

Deuxième mouvement.
J’ai ralenti mon tempo pour justement avoir quelque chose de plus lourd et germanique. C’est plus que Schumanien : le deuxième mouvement de la Fantaisie opus 17 (et à mon avis tout un pan du langage de Schumann) n’est rien sans l’opus 101 et dans la foulée, le personnage d’Eusebius doit peut-être beaucoup au mystérieux trio. Je vois aussi ça martial et bondissant, mais aussi enlevé et visionnaire, donc on ne doit pas forcément imaginer de la même manière la traduction musicale de ces termes. Au niveau de l’idée du staccato, j’essaie (ce n’est pas encore assez le cas) d’être attentif à la différence entre la notation croche pointée/double (lourde et bien chantée) et celle où on a croche/quart de soupir/double (qui prend le même temps mais est plus bondissante).
Je ne suis pas encore content du trio, que j’ai beaucoup amélioré sur le legato ce jour là, mais j’aimerais en effet le rendre plus placide (je trouve que ce passage est totalement halluciné en vérité). J’avais remarqué pour le legato des notes répétées, c’est l’un des rares points améliorés lors de la rencontre PM.

Troisième mouvement.
J’ai détesté l’indifférence de mon premier triolet à la première mesure, terriblement prosaïque. Et globalement je ne suis pas sûr que ce mouvement doive être si extatique avec son Adagio ma non troppo, con affeto - l’opus 106 ira plus loin dans le paradoxe (et les proportions !) du mouvement lent : Adagio sostenuto /Appassionato e con molto sentimento. Le piège de l’immobilisme n’est cependant jamais loin, métaphysique certes mais toujours en avançant. Il y a en tout cas un souci d’unité dans ce motif de triolets. On entre dans la quadrature du cercle. Sur les différentes sonorités dans ce mouvement, je ne suis pas mécontent (on les devine plus qu’on ne les entend dans cette vidéo). La transition m’a cassé la tête, heureux que ça ait l’air bien construit.

Quatrième mouvement
J’ai pourtant fait tout mon possible pour respecter l'indication de modération dans le « Geschwind, doch nicht zu sehr und mit Entschlossenheit » (rapide mais pas trop, décidé). C’est pour ça que je pense que Richter exagère beaucoup en fonçant comme il le fait. J’ai sorti les freins, j’espère ne pas aller trop vite. Non ce n’est pas volontaire pour les staccatos notés pas assez marqués… et oui, je dois faire gaffe à ne pas tomber dans un côté trop rustique même si ce mouvement plein d'ambition a pour moi des accents champêtres. Merci beaucoup pour la correction rythmique du sujet, c’est le genre de problème bien gênant que je n’aurais jamais arrangé tout seul. J’essaie de débuter pianissimo, compliqué car dans le grave, mais je pense que sur un Steinway je peux désormais le faire (peu de pianos ont une pareille malléabilité de son dans ce registre). Je me suis un peu déconcentré vers la fin (faut garder son calme lorsque la fugue se débride avec les coups de taloche à contretemps), et je trouve au contraire que mes quartes sont sorties bien inégales (je peux beaucoup mieux les réaliser). Pour les trilles de la dernière page, je les ai débloqués d’un coup, comme bien souvent, en me libérant de l’injonction de les démarrer trop vite. C’est beaucoup plus musical, plus facile digitalement, et donne l’illusion de vitesse car il y a une accélération. Je n’ai pas encore attrapé le son pour les trois dernières lignes de coda, encore trop concentré à ne pas ripper entre les touches noires, mais je sais quoi faire.


Pour ce qui est des grands amateurs, je ne pense pas que je vais changer mon programme. Mais cette sonate (son finale en particulier) sera a priori mon alternative sous la main si jamais j’atterris encore en quart de finale (ce qui arrive lorsque le jury veut entendre un autre visage du pianiste - ce qui voudra dire qu’on ne veut pas de mon programme 100% études pour la suite), ou bien si on me fait une remarque franchement négative liée à ce programme pour une éventuelle finale. L'opus 101 sera ma "couverture", c'est magnifique, terriblement difficile (on n'entend pas à quel point c'est vache), le jury connaît et le sait a priori, et peu de risque de concurrence directe (tout le monde joue les sonates à "titres"...).

[nox]

Tiens au fait, tu ne m'as pas répondu sur ce point :

PS : quelle pédale mets-tu sur les mesures 30 à 33, où Beethoven demande une pédale longue ? Pédale par mesure ? Je me demande si on ne peut pas aller plus loin.
Le reste de la première partie est bien géré.