La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[Krisprolls]

Alors, d'accord. Supprimons tout ce que monsieur Ducros déteste.
On fait quoi ? Du néonéotonal académique ? De la musique de film (et encore, Kubrick se retournerait dans sa tombe)...

Ah, si j'avais la réponse à cette question je ne croupirais pas dans un bureau à l'heure actuelle

Et ne pas croupir dans un bureau à lire Pianomajeur au boulot te permettrait de faire de la musique contemporaine et d'aimer ça !

[Gracou]

... Ou du jazz (and co). Je ne vais pas vous refaire le coup de "ça fait 50 ans que c'est plutôt par là que ça se passe". Non, je ne vais pas vous le refaire.

[alcalde françois]

Si vous envoyez des messages incendiaires, je vais regretter d'avoir relancé le débat sur la conférence de Ducros. Ce que je voudrais c'est que chacun reconnaisse qu'il existe une musique atonale possible et une musique tonale possible, même si son risque est de produire des oeuvres académiques comme ça arrive parfois. Le n'importe quoi est très rare dans la musique atonale, alors il ne faut pas en faire une généralité. J'écoute beaucoup d'oeuvres que je trouve exigeantes et honnêtes.Pour la musique tonale, je dirais qu'après plus de deux siècles et après Malher, il est difficile de faire quelque chose de nouveau et d'intéressant, mais c'est possible. Mais je n'accepterai jamais que m. Ducros renie tout l'héritage atonal pour nous suggérer que seule la musique néo tonale est de la musique. D'abord je n'aime pas la musique de Karol Beffa et c'est mon droit.

[Gracou]

Ca faisait un petit moment qu'on n'avait plus eu de polémique sur ce genre de sujet, ça nous donne l'occasion de sortir de notre hibernation.

[alcalde françois]

Je préfère le débat à la polémique. J'ai relancé le sujet parce que j'ai été indigné que Ducros balaie d'un revers de main et malhonnêtement toute la musique que j'écoute depuis six ans. S'il voulait dénoncer des abus, pourquoi n'a-t-il pas pris des exemples? Plutôt que de défigurer une oeuvre magnifique de Schoenberg? Je ne connais pas le fameux morceau de Glass sur une note, mais voilà qui est critiquable, comme aussi la musique répétitive de steve reich. Mais Glass a aussi fait de beaux quatuors tonaux. Je ne sais pas s'ils ont une importance historique considérable mais c'est agréable. Bref, il est aussi facile de taxer d'académisme les oeuvres modernes tonales que de qualifier de n'importe quoi les oeuvres atonales.

[alcalde françois]

je dois dire aussi qu'autrefois j'ai consulté un ouvrage spécialisé sur l'acquisition de la musique chez le petit enfant, dont j'ai oublié le titre, et je n'y ai trouvé nulle trace d'une acquisition innée de la tonalité. Au contraire, le propos était de montrer l'acquis.

[Krisprolls]

Polémique... C'est évidemment un sujet polémique. Je ne pense pas que nous ayons lancé de noms d'oiseaux pour autant.

Tiens, pour rebondir sur la perception de la musique atonale par les enfants :
j'ai vécu plusieurs fois ce genre d'expériences lors d'ateliers ou de concerts rencontre dans des cadres éducatifs. Ce qui est frappant, c'est de voir qu'en maternelle, la musique contemporaine suscite un intérêt immédiat. Le plaisir du son tangible, sans barrière. Cette immédiateté est comparable à celle de la musique tonale. Les choses restent encore très recevables en primaire. Elles se gâtent au collège pour des raisons variées : le contemporain atonal est vite taxé de "n'importe quoi", mais le "classique tonal" ne s'en sort pas forcément mieux... Puis, moyennant une petite mise en condition, on retrouve un intérêt pour la musique atonale chez les élèves plus âgés.

J'en déduis (moi qui suis très cartésien) que monsieur Ducrôt en est resté aux années "collège". L'âge bête. Et qu'il a trouvé un cadre tout à fait approprié à ses enfantillages au Collège de France !

[alcalde françois]

Ah ah ah! je n'aurais pas osé l'écrire mais c'est juste ça : l'âge bête.D'ailleurs mon fils collégien me dis que j'écoute n'importe quoi tandis que mon petit de deux ans réclame de la musique atonale. Je suis entièrement d'accord sur le fait que l'enfant pas encore totalement conditionné à la musique tonale est beaucoup plus ouvert. Et je note aussi avec mon bébé qu'il peut y avoir facilement une coexistence puisqu'il écoute aussi bien Boulez que Don Giovanni. Je plaide pour que chacun accepte aussi cette coexistence au lieu de tenter de discréditer l'adversaire comme M. Ducros

[nox]

Et ne pas croupir dans un bureau à lire Pianomajeur au boulot te permettrait de faire de la musique contemporaine et d'aimer ça !

Mais moi j'aime ça, la musique contemporaine. Pas tout, mais j'aime ça. Mais ça ne m'empêche pas de me poser la question : "Qu'est ce qui est musique, et qu'est ce qui n'en est pas dans tout ça ?". Et je trouve que le fait même qu'on puisse se poser cette question dénote qu'on a trop élargit la définition de "musique" et d'"art".

A propos de Ducros, rappelez-vous les paroles du sage Okay

D'abord, on ne peut pas accuser Jérôme Ducros d'être borné, stupide, pas rigoureux intellectuellement, etc... Il est lui même compositeur, et ce n'est pas parce qu'il écrit dans un langage tonal qu'il n'a pas parfaitement digéré l'écriture contemporaine sous bien des formes. Bref, il maitrise son sujet et personne ne peut le prendre de haut ici. Ne serait-ce que parce qu'il est tout à fait capable d'interpréter cette musique. Je l'ai entendu à la radio récemment dans des oeuvres atonales (au langage musical certes très intelligible, pour moi) écrites après 2010, puis interwievé live et disant qu'il adorait ces oeuvres.
Il n'est pas de mauvaise foi mais il me semble clair qu'il a forcé le trait pour s'adresser de manière intelligible au public du Collège de France qui n'est pas un public de musiciens. Pour des musiciens, ça semble en effet caricatural. Mais il n'est pas du tout naïf, loin de là.

[alcalde françois]

Il n'est pas du tout naïf, juste de mauvaise foi.

[nox]

Non, plus pour moi. Je suis assez d'accord avec ça :

Il n'est pas de mauvaise foi mais il me semble clair qu'il a forcé le trait pour s'adresser de manière intelligible au public du Collège de France qui n'est pas un public de musiciens.

[Krisprolls]

Et ne pas croupir dans un bureau à lire Pianomajeur au boulot te permettrait de faire de la musique contemporaine et d'aimer ça !

Mais moi j'aime ça, la musique contemporaine. Pas tout, mais j'aime ça. Mais ça ne m'empêche pas de me poser la question : "Qu'est ce qui est musique, et qu'est ce qui n'en est pas dans tout ça ?". Et je trouve que le fait même qu'on puisse se poser cette question dénote qu'on a trop élargit la définition de "musique" et d'"art".

Ah ! Mais ravi de lire que tu aimes ça. Au moins, on avance ! Alors de proche en proche, tu verras. Ce qui te semble obscurs aujourd'hui pourrait bien finir par te plaire.*
Quand à la question de la définition de l'art, je peux faire un pas vers toi à mon tour. J'ai été souvent agacé par certains aspects de l'art conceptuel, dans les conneries de certains happenings (on dit aujourd'hui "installations"...). Tu te poses la question de la définition des mots "musique" et "art", je me pose exactement les mêmes questions, mais nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions.

Pour analyser la musique, nous devons tenir compte de toutes les strates signifiantes qui la composent. Les briques de langage (tonale, modal, harmonique, polaire...), les motifs, la forme, mais aussi d'autres structures encore :

Il y a dans la musique une part dramaturgique à ne pas négliger. Elle participe au geste artistique. une note unique répétée peut avoir un sens profond, angoissant, signifiant.
La sequenza pour trombone de Berio débouche après de multiples développements sur un son instrumental évoquant le phonème "Why" (pourquoi). Elle interroge le monde, le dérisoire de la condition humaine... Elle me bouleverse pour ça.
Il nous faut également nous intéresser aux phénomènes psychoacoustiques qui participent à l'état réceptif de transe, ou de quasi hypnose. Ces éléments sont les fondamentaux de la musique répétitive par exemple, mais trouvent déjà leurs prémices dans des oeuvres bien plus antérieures (je pense à de longues déplorations médiévales, les principes de la sarabande, de l'ostinato, ou même à certains Lieder de Schubert, sans parler des musiques ethniques).
La musique porteuse de message, support de texte, de sens poétique ou simplement informatif...

Si les mots du langage musical ne sont pas identiques d'une culture à l'autre on trouve tout de même certains éléments communs. Il y a tant à dire sur tout ces points et je manque de temps et d'envie de développer.

Enfin pour clore mes commentaires sur Ducros. Pour moi, sa conférence est absoluement nulle, provocatrice ? peut-être. En tout cas, émanation trop évidente du compositeur raté frustré qui essaye de prêcher pour sa paroisse. Mais je peux me tromper. Il sera peut-être le Brahms du 22ème siècle ? Je lui souhaite !

* Il y a un truc qu'on ne dit pas assez : le plaisir du son de la musique contemporaine, pour moi, passe aussi par de supers systèmes d'écoute. Ca n'est pas une condition absolument indispensable, mais ça participe réellement au plaisir. Ecouter certains cd des percus de strasbourg sur une excellente chaîne, avec la spatialisation fantastique et la finesse des timbres est un atout considérable. A défaut, un excellent casque de studio peut nous immerger dans un océan sonore jouissif !

[bach_addict]

Ah ah ah! je n'aurais pas osé l'écrire mais c'est juste ça : l'âge bête.D'ailleurs mon fils collégien me dis que j'écoute n'importe quoi tandis que mon petit de deux ans réclame de la musique atonale. Je suis entièrement d'accord sur le fait que l'enfant pas encore totalement conditionné à la musique tonale est beaucoup plus ouvert. Et je note aussi avec mon bébé qu'il peut y avoir facilement une coexistence puisqu'il écoute aussi bien Boulez que Don Giovanni. Je plaide pour que chacun accepte aussi cette coexistence au lieu de tenter de discréditer l'adversaire comme M. Ducros

un bébé écouterait aussi bien Don Giovanni, que Boulez, que Jenifer, que le bruit de la machine à laver, etc. Depuis quand ce qu'écoute un bébé a une quelconque importance ?


de toute manière, les contemporains "extrêmes" ont perdu la guerre. 50 ans qu'ils ont clamsé ou qu'ils n'ont rien écrit comme Boulez, et il n'y a toujours qu'un public confidentiel. Bref, c'est mort pour eux, ils ont joué, ils ont perdu, NEXT !!!

[Krisprolls]

Booon !
J'ai compris pourquoi je ne pourrai jamais être en phase avec Ducros !!!!
http://www.youtube.com/watch?v=EUtqqGMx3rE

Je vais aller écouter l'op34 de Brahms, puis j'enchaînerai sur des Lieder de Strauss, et un peu de Rückert Lieder pour finir. Je préfère toujours les originaux aux plagiats.
Vous reprendrez bien un peu de sirop ?

[alcalde françois]

Oui il vaut mieux écouter la musique tonale du passé que les substituts actuels qui sont médiocres. A quelques exceptions près. Quant à rejeter l'approche de la musique d'un enfant de deux ans, c'est faire preuve d'une grande intolérance. Un bébé n'est pas une chose amorphe, c'est un être doué de conscience, qui s'essaie à chanter, et peut se passionner pour certaines musiques. Des musiques adaptées, comme Pierre et le loup. Mais aussi bien des oeuvres tonales ou atonales.

[alcalde françois]

Et quant à la bataille soi disant perdue par la musique atonale contemporaine, j'invite quiconque à venir à un rayon musique contemporaine de la fnac et à constater la diversité et la richesse des oeuvres qui y sont proposées au public, pas seulement du Boulez mais des oeuvres actuelles et novatrices. J'ai plus d'une centaine de disques, je ne vois pas comment une musique "confidentielle" aurait pu se payer le luxe d'éditer autant d'oeuvres. Car tout est commercial, si on édite des cd, c'est que ça marche.

[bach_addict]

c'est faire preuve d'une grande intolérance.

je suis reconnu ici comme étant l'un des membres du forum les plus tolérants et les plus ouverts, tout le monde ici peut en témoigner. J'attends tes plates excuses.

[alcalde françois]

Je suis prêt à toutes les excuses, mais je maintiens qu'on ne peut évacuer la conscience musicale d'un enfant de deux ans.

[alcalde françois]

A deux ans, mon fils ainé écoutait les symphonies de Malher, était capable de reconnaître des reprises et d'identifier les instruments. C'est pas du tout un génie, juste un enfant normal. Qu'on ne me raconte pas qu'un bébé n'a pas de conscience musicale

[nox]

Sur ce point, une fois n'est pas coutume, j'approuve l'opinion de Okay donnée plus haut

Il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer la musique atonale. Mais de reconnaître les différences sur les modes de perception des deux mondes. Ducros est très clair sur la visée de son propos. Donc sans vouloir offenser, l'exemple du jeune enfant n'est pas vraiment dans le sujet. D'autre part, le discours musical des oeuvres atonales ou non peut être ludique, donc pas de raison qu'il n'attire pas l'attention d'un enfant. Mais je doute que l'écoute de Mozart ou de Bacri active les mêmes récépteurs. C'est de ça dont il est question. Pas du degré d'appréciation.