Apprentissage des gammes

[Cadenza]

La deuxième vidéo parle peu de l'utilité de pratiquer la technique je trouve.

Cependant, la première vidéo me fait un peu rire : le monsieur nous dit que la technique pure, c'est ultra important, et dit du même souffle : certains sont capables de jouer avec beaucoup de musicalité, d'émotion, de justesse, mais sont incapables de faire une gamme correcte, égale ==> ben alors, pourquoi est-ce si important, la technique pure, si on peut s'en passer et jouer très bien? ^^

[Lee]

Je peux prendre un joker ?
Non j'ai fait un peu de gammes et arpèges pendant 4 ans ..........mais il y a très très très longtemps !
Ceci explique peut-être l'"excellence" de ma technique ...... et je ne compte pas m'y remettre

Merci d'avoir répondu, Pianojar.

[pianojar]

Et je pouvais pousser quelquefois jusqu'à 5 minutes !!! ............ dans les grands jours

[Cadenza]

Je reviens avec une petite question, de façon contextualisée cette fois : comme j'en parlais plus tôt, je travaille cette pièce et j'essaie de travailler plus spécifiquement le fameux passage à la mesure 21. La rythmique ne me pose pas problème outre mesure (enfin, à base vitesse, au métronome, j'arrive à bien découper triolet - quintolet). C'est «seulement» d'arriver à enchaîner les notes à la bonne vitesse.

Vous me conseilleriez quoi pour arriver à développer la vitesse dans ce passage?

(Je pense accessoirement refaire un enregistrement cette fin de semaine pour ma chaîne youtube; je pourrai vous montrer où j'en suis actuellement à ce moment-là, si ça peut être utile à me donner des conseils un peu plus précis).

[franck210]

fais des gammes et des arpèges

[Okay]

C'est «seulement» d'arriver à enchaîner les notes à la bonne vitesse.

Vous me conseilleriez quoi pour arriver à développer la vitesse dans ce passage?

Il est probable que tu ne penses pas encore le passage à la vitesse. Ce que tu dis suggère que tu as trop focalisé sur le rythme écrit triolet + quintolet.
Ce n'est pas un rythme exact, la notation doit être interprétée. Par exemple "aller chercher les étoiles dans l'aigu en accélérant". Oublie le métronome et écoute ce que raconte ton arpège. Et pour accélérer il faut que la tête aille plus vite que les doigts, puis que le trait entre dans la mémoire digitale. Et pour chercher les étoiles, il faut des attaques précises du bout du doigt.

Pour que la tête aille vite, il ne faut pas qu'elle ait trop d'information complexe à traiter en même temps. Donc déjà il faut que tu visualises le trait comme 3 empruntes + 2 rotations plutôt que triolet + quintolet. Chaque emprunte, c'est l'accord mi-sol#-si. Donc dès que tu as joué un si, dans ta tête il n'y a pas que la note suivante mi, mais déjà les 3 notes de cet accord. Non seulement les doigts vont venir se positionner plus naturellement au dessus de l'emprunte, mais penser en avance fait accélérer. Si tu n'arrives pas tout de suite à passer le pouce vite, au moins tu dois pouvoir dérouler facilement les 3 notes de l'accord par 3 attaques vives, ça fait déjà pas mal de notes frappées rapidement.
Ensuite le passage du pouce, il ne faut pas exagérer la rotation ni chercher un legato parfait (ça freine, et ça ne sonne pas "étoiles"). Une partie du mouvement se fait par déplacement latéral de la main, pense plutôt à attaquer le pouce sur le mi que de le lier au si, tout en écoutant ta sonorité afin d'éviter de jouer le mi trop fort.

[Lee]

Jouishy, as-tu mémorisé ce passage ? As-tu déjà essayé de le jouer progressivement de plus en plus vite, au métronome si nécessaire pour jauger le tempo, pour le remonter progressivement ?

[BM607]

.. le trait comme 3 empruntes + 2 rotations plutôt que triolet + quintolet. Chaque emprunte...

Empreinte(s), plutôt.

BM

[Okay]

Ahhh et ce n'est pas la première fois qu'on m'y prend en plus. Merci BM... (je n'édite pas)

[Wandarnok]

Parfaitement d'accord et très bien expliqué par Okay, je te conseille de suivre ses indications.
Et de plus je suis passé par là, et fait face un "mur". Soit la vitesse, soit les notes, jamais les deux, un taux d'erreur plutot elevé et constant.
Alors que je n'avais pas de soucis avec le reste de la pièce (mais il faut quand même une bonne maturité pour que cela ne sonne pas "scolaire"; PS ta photo donne la première page seulement, il y en une seconde mais je pense que tu le sais...).
Devant l'obstacle, et ayant d'autres priorités, j'ai mis au congélateur.
Pour voir avec surprise, un an après en gros, voir que ça passait "tout seul".
Entre temps j'avais bouffé de la gamme et des arpèges, dont mi majeur qui peut servir ici.
MAIS CE N'EST PAS LE PLUS IMPORTANT.
Ce qui compte, et comme rappelé par Okay et part d'autres dont de très bon blogs (Chang compris), c'est que les doigts ne doivent pas aller plus vite que le cerveau. Il faut donc s’entraîner et travailler dans cette optique, penser de plus en plus vite.
Petit détail, j'ai vu très peu de vidéos où le pianiste joue la montée réellement legato, avec passage de pouce lié, ça freine à mort et ça alourdit, alors qu'en vitesse, sans précipiter, ça sonne très bien de toute façon si on se "contenté" de sauter d'empreinte en empreinte.
Soit patiente, il va te falloir quand même un peu de temps, et ne t'acharne pas, c'est contre-productif (j'ai bien donné là dedans... ).
Pour ma part, ça reste au congélo un temps indeterminé car je ne veux pas que cette valse soit mon "premier" Chopin (argggg, j'ai de l'espoir...).
Pour te motiver, en tout cas moi j'aime bien, voilà mon interprétation de "référence", parmi d'autres bien sur, mais celle là me touche (déjà publiée sur PM): https://www.youtube.com/watch?v=ewLmCETf1HU

[Cadenza]

fais des gammes et des arpèges

Tssssk.

Il est probable que tu ne penses pas encore le passage à la vitesse. Ce que tu dis suggère ...

Donc déjà il faut que tu visualises le trait comme 3 empruntes + 2 rotations plutôt que triolet + quintolet. Chaque emprunte, c'est l'accord mi-sol#-si. Donc dès que tu as joué un si, dans ta tête il n'y a pas que la note suivante mi, mais déjà les 3 notes de cet accord. Non seulement les doigts vont venir se positionner plus naturellement au dessus de l'emprunte, mais penser en avance fait accélérer. Si tu n'arrives pas tout de suite à passer le pouce vite, au moins tu dois pouvoir dérouler facilement les 3 notes de l'accord par 3 attaques vives, ça fait déjà pas mal de notes frappées rapidement.
Ensuite le passage du pouce, il ne faut pas exagérer la rotation ni chercher un legato parfait (ça freine, et ça ne sonne pas "étoiles"). Une partie du mouvement se fait par déplacement latéral de la main, pense plutôt à attaquer le pouce sur le mi que de le lier au si, tout en écoutant ta sonorité afin d'éviter de jouer le mi trop fort.

Parfaitement d'accord et très bien expliqué par Okay ...
PS ta photo donne la première page seulement, il y en une seconde mais je pense que tu le sais...).
...
Soit patiente, il va te falloir quand même un peu de temps, et ne t'acharne pas, c'est contre-productif (j'ai bien donné là dedans... ).
...

(J'ai raccourci les citations pour ne pas trop faire un post à rallonge, mais j'ai bien tout lu et merci beaucoup!).

Super! Je vais essayer ça ce soir! Vos explications me semblent très claires, donc c'est génial!
Merci pour le conseil du non-acharnement, je vais essayer de le garder en tête si je commence à rager.

Je m'entraîne un peu à côté sur l'arpège de mi majeur en effet, et je remarque que le passage du pouce me pose un peu plus de difficultés que dans les arpèges sur la forme de do majeur (fa majeur, sol majeur, la mineur, ...). Pourtant, je n'y vois pas d'explication particulière. Peut-être juste une question de pratique... Et j'essaie de pratiquer sans regarder ma main justement pour intérioriser le déplacement au niveau des muscles et non de la vue.
Dans la pièce par contre, j'ai le regard rivé sur la main droite, de telle sorte qu'il m'arrive que je place ma gauche au mauvais endroit, ce qui crée une belle catastrophe sonore. Je remarque néanmoins qu'au moins j'ai bien mémorisé la position de ma main gauche pour les accords à cet endroit, car lorsque je joue les mauvaises notes, tout est décalé d'un ton vers la gauche.

Sympa la vidéo, avec le joli decrescendo (un petit défi technique ça! si ce n'est pas égal, ça saute beaucoup plus aux oreilles). Je m'étais un petit peu attardée à l'écoute de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=wiuFIZPR7T0 . J'avais été assez impressionnée d'entendre comme ce passage coulait tout seul et très rapidement. Après, je préfère effectivement la version que tu proposes. Des vidéos de cette pièce, il y en a tout plein!...

Et oui oui, bien sûr, je sais que la pièce fait 2 pages.

Jouishy, as-tu mémorisé ce passage ? As-tu déjà essayé de le jouer progressivement de plus en plus vite, au métronome si nécessaire pour jauger le tempo, pour le remonter progressivement ?

Oui et oui. Mais je frappe vite un mur en tentant de monter la vitesse de cette façon. J'ai beaucoup joué en boucle, sans métronome, ce passage-là (entre les deux barres de reprises; mesures 17 à 24, si je sais compter) mais sans grand succès, ou avec le métronome, les mêmes mesures, ou seulement la mesure 21 ou les mesures 20-21 + 1er temps de la mesure 22. Mais je n'ai pas l'impression que je m'améliore, alors je me dis que la technique n'est peut-être pas la bonne.

Je connais la pièce entière par coeur, en pouvant reprendre de différents endroits (pas n'importe où, mais il m'arrive de ne pas sortir la partition en pratiquant et ça ne me gêne pas pour pratiquer les différentes phrases séparément).

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Ah oui! Et parenthèse : perso, mon «premier Chopin» a été celui-ci. Ma deuxième pièce jouée au piano à vie! (et il y a encore du travail à faire dessus; je la conserve pas trop loin d'ailleurs).
Enfin, c'est faux... avant de commencer mes cours cet hiver, j'avais déjà pianoté un peu et il y avait 2 pièces / extraits de pièces que j'étais capable de jouer à deux mains, soit un bout d'un menuet de Bach. Et l'autre était un thème de Zelda (kaepora gaebora, pour ceux qui connaissent) en version hyper simplifiée : main droite avec croches et noires; mains gauches avec blanches et rondes.

[Cadenza]

Je pense qu'il y a du progrès.

Voyez-vous d'autres trucs qui clochent ou bien s'il me faut simplement continuer sur cette voie en pratiquant en boucle jusqu'à avoir la bonne vitesse, les bonnes notes, le bon rythme ... ?

[Arabesque44]

Je pense qu'il y a du progrès.

Voyez-vous d'autres trucs qui clochent ou bien s'il me faut simplement continuer sur cette voie en pratiquant en boucle jusqu'à avoir la bonne vitesse, les bonnes notes, le bon rythme ... ?

Bravo Jouishy c'est déjà très bien après seulement 172 j. Pour la pupart des apprentis pianistes il faut 2 ou 3 ans pour en arriver là!
Dommage que la qualité de vidéo ne permette pas de voir le déplacement de la MD dans le passage en question. ( pas assez d'images par seconde, flou de bougé)
Oui, c'est encore un peu mécanique, avec les valses il ne faut pas trop penser 1-2-3, souvent il est bon de faire attendre un peu comme "en suspension" le 2eme temps. ET la gestion de la pédale est trop timide, il me semble que tu l'ôtes trop souvent et trop longtemps, du coup ça somme un peu "sec"
Pour le passage difficile, Okay a très bien expliqué les "empreintes" ( j'ai bien ri de la déformation professionnelle qui lui fait écrire "empruntes"...)
Je commence tout juste ( après 3 + 3 années) de travail du piano) à ressentir cette façon de déplacer la main latéralement sans faire une fixation sur le passage du pouce ( j'ai ressorti récemment 2 morceaux du frigo, où je butais sur ce genre de problème et miracle , maintenant ça marche bien mieux)
Et l'autre truc, évidemment , c'est de se souvenir que c'est le cerveau qui commande et pas les doigts. Pas besoin de qualité physiques exceptionnelles pour jouer ce passage.
Ca viendra. Là tu paniques un peu, et ça fiche tout par terre.
Cherche encore le bon mouvement au ralenti, même si ce n'est pas parfaitement legato ( et puis il y aura la pédale!)

[Wandarnok]

HS/les "empreintes" sont ici quasiment un synonyme des "parallel sets" de Chang, n'en déplaise à ses détracteurs, ça fonctionne (même si ce n'est pas une "recette" universelle...)/ Fin HS
Oui pb de définition, en 480p, et surtout à la source comme le dit Arabesque, on ne peut pas voir, ni entendre, la montée. C'est tout bouffé sur la valse à Chopin.
Bravo pour l'ensemble et pour ta motivation.
Comme je le disais, et tu me fais penser à ma première année, tu "découvres". Et c'est très formateur. Surtout quand on s’aperçoit que ce qui manque est justement le plus difficile et réclamera normalement plusieurs années de piano supplémentaires.
Non, tu n'as pas ce qu'on peut appeler vraiment de petites mains. Ça viendra, à condition de ne jamais forcer ni crisper. Ce que tu commences à faire à la MG sur les basses de la sonate de Beethoven. Rassure toi j'ai vu bien pire (et des profs qui ne font rien, ou s'en foutent comme sur l'autre forum où une jeune Manon très douée a les deux voûtes cassées, les phalanges quasi inversées. Toute l'énergie part ailleurs que dans le piano et l’énergie, faut l'économiser...Sans compter le contexte favorable aux blessures que cela crée. Je ne suis pas inscrit sur cet autre forum et je n'ai pas pu réagir, mais ça me désespère pour elle, bref...).
Je te félicite pour ta décision de filmer tes progrès de façon aussi régulière, preuve que tu as déjà une partie de la patience nécéssaire à l'apprentissage du piano, même quand on est douée!

[Arabesque44]

comme sur l'autre forum

Cépafo...J'avais remarqué les poignets très bas qui effacent la voûte, mais je n'ai rien dit sur ce point, car elle a un prof.

[Wandarnok]

comme sur l'autre forum

Cépafo...J'avais remarqué les poignets très bas qui effacent la voûte, mais je n'ai rien dit sur ce point, car elle a un prof.

C'est justement ce qui me parait bizarre. Que son prof la laisse dans cette situation, sans la corriger. Dans la Tempest en plus...
La tension ressentie doit être élévée, et augmentera avec le tempo (ou alors l’empêchera d'augmenter justement):
https://www.youtube.com/watch?v=yEk9NSFCh8c
Brrrr, ça me fait froid dans le dos...
Mais bon, je ne suis pas prof, et la jeune femme est douée, on verra comment cela évolue.

EDIT: à titre de "comparaison", une autre jeune fille, de 14 ans, sur la Waldstein (une des meilleures version que j'ai entendue...par exemple j'adore sa technique sur les accords sfz ):
https://www.youtube.com/watch?v=KQ5OfKhsTdE
Rien que regarder ses mains et son attitude, cela me detend...
Et ça chante (cf. l'autre fil...).

[Arabesque44]

Que son prof la laisse dans cette situation, sans la corriger. Dans la Tempest en plus...

Bah justement là c'est sans prof ( vacances) elle veut lui faire la surprise!

[Wandarnok]

Que son prof la laisse dans cette situation, sans la corriger. Dans la Tempest en plus...

Bah justement là c'est sans prof ( vacances) elle veut lui faire la surprise!

Il ne va pas être décu...
Bon, ça me rassure, un bon prof ne pouvait pas laisser faire ça longtemps, elle est douée cette petite...
Ah, ces jeunes...

[Lee]

Bravo Jouishy, oui, du progrès ! Je t'encourage fortement à l'avenir de mettre tes enregistrements dans un fil plus approprié, pour qu'il ne soit pas perdu dans ce fil apprentissage des gammes, où quelques intéressés de Chopin ne mettraient pas forcement le nez ! Aussi ça évite de

J'ai écouté, et j'ai l'impression que tu enlèves la pédale au milieu des mesures, quand justement la première note de basse doit être tenue et doit sonner encore pendant les 2 accords qui suivent. C'est quasiment toujours cette même forme pour la main gauche à travers la valse, donc tu peux essayer systématiquement d'appuyer la pédale avec la première note gauche et ne changer que à la première note de la prochaine mesure.

Je crois que ça va améliorer avec du temps, ainsi que ton expression avec un asouplissement de temps. Continue sur cette voie et mets un prochain enregistrement, mais encore une fois, n'hésite pas de mettre sur un nouveau fil crée par toi ou sous un fil dédié. (Et puis peut-être comme ça, des PMistes ne se laissent pas aller pour parler d'autres personnes d'autres forums etc. )

[Wandarnok]

"Et puis peut-être comme ça, des PMistes ne se laissent pas aller pour parler d'autres personnes d'autres forums etc. )"

Je me "laisse aller" à parler de qui je veux, de noter les exemples que je veux, c'est anonyme.
On croit rêver, où est le problème? Youtube est public (si la vidéo est paramétrée ainsi). Donc j'utilise la vidéo en exemple, comme je veux.
La video est sur Youtube avant d'être sur un forum, j'aurai très bien pu la trouver sans passer par Humeurpiano.

Encore une polémique de ta part Lee, ou j'ai mal lu?
Ou c'est l'été, et tu trouves le forum trop calme?
Ou c'est juste une habituelle et désagréable façon de dire ce qui est bien ou mal, autorisé ou pas sur ce forum.

Si Jouishy ne trouve pas intéressant ou utile ce que je dis, elle est assez grande pour (me) le dire elle même.