Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

[Julien84]

Le jazz pourrait-il aider à jouer du classique? Je dirais ça dépend, une anecdote à l'appui: j'ai joué à ma prof il y a quelque temps le premier mouvement de la sonate opus 53 de Beethoven, avec à la troisième mesure cette cellule ré/sol, si, la, sol à la main droite. Je donnais au début un accent, involontaire sur la dernière note, sol, en l'arrachant un peu du clavier: reflexe de jazzman, j'en suis sûr, familier des phrasés truffés d'accent, sur le temps, à contre-temps. Le mieux pour être dans le caractère de la sonate était bien sûr de diminuer le son à la fin de la cellule, même en jouant la note très courte.

Par rapport à cette faute de goût dans un contexte classique, je me souviens de mon prof de guitare électrique, instrument que j'ai étudié pendant deux ans, qui me disais quand je jouais du blues, de faire "vivre la note": par un vibrato, un tiré, un poussé, un accent, en pinçant la corde… Bref, cette façon de penser la musique est à mon avis à l'opposé de la pensée classique, celle de la grande phrase, de la conduite du discours. Mais pour autant, peut-être que ma pratique passée du jazz/blues pourrait apporter un regain de sève rythmique à mon jeu dans la sonate; c'est sans doute à ce niveau, la vitalité rythmique, que le jazz est un apport réel à la pratique du répertoire classique.

[Christof]

[
Merci pour les références, je vais écouter ça avec attention ce soir. Ca m'apprendra certainement à abusivement généraliser...

Dans les références des pianistes qui savent très bien utiliser toute la palette de la richesse du timbre... je viens de repenser... J'avais oublié :
Art Tatum, Oscar Peterson, Martial Solal, Phinéas Newborn, Brad Meldhau, John Taylor...
Christof

[Lee]

On profite pour écouter de ta liste, Christof. Mais comme tu as un peu compris, il y en a qui sont imperméables à tout autre que la musique classique.

[Gracou]

il y en a qui sont imperméables à tout autre que la musique classique.

Autant dire des gens qui n'aiment pas la musique, quoi...

[Bison fûté]

Bonjour à tous/tes
j'ai découvert ce forum il y a quelques jours et je le trouve vraiment passionnant. J'aime beaucoup l'ambiance sympathique et les commentaires éclairés de Okay, Christof, rachmaninof, Lee et bien d'autres
super sujet lancé par Lee, qui m'interpelle particulièrement car j'ai une formation classique (j'ai passé un DEM de piano classique il y a quelques années mais je rêvais depuis longtemps d'apprendre à jouer du jazz sans trouver le temps. Il m'arrivait souvent d'improviser autour de 2, 3 accords mais j'avais vite fait de me perdre ou tourner en rond ...
Pour moi, les débuts de mon apprentissage en jazz assez autodidactiques (pris 2, 3 cours par ci par là) ne furent pas simples, c'est comme si je redevenais débutant, un peu décourageant ... Il faut dire aussi que je n'ai pas l'oreille absolue et mon oreille relative n'est pas bonne non plus, pour reconnaître un intervalle en général ça va, mais pour relever une phrase il me faut plusieurs écoutes et quelques tâtonnements ... ce qui rend le travail de relevé de chorus (extrêmement formateur) particulièrement long et fastidieux ...
Maintenant, après 2 ans où j'ai bossé plus le jazz que le classique, je constate que cela m'a aidé pour le classique. Je déchiffre plus vite grâce à une meilleure compréhension de l'harmonie, et techniquement contrairement à ce que je craignais je n'ai rien perdu de ma technique et du "phrasé classique". Je crois que travailler les 2 est très enrichissant (à condition d'aimer ces 2 styles de musique) pour l'un comme pour l'autre style. Le problème reste évidemment de trouver le temps ...

[Bison fûté]

pour ceux qui ne jouent "que" du classique et qui n'aiment à priori pas trop le jazz, mais qui en même temps ne connaissent pas vraiment cette musique je crois qu'il ne faut pas s'arrêter à une 1 ère écoute. Il faut se familiariser un peu avec un style qui a quand même des codes bien différents ... Je pense par exemple à cette remarque de Okay sur les pianistes (voire musiciens en général) de jazz qui ont un son dur qui le rebute un peu je crois que c'est un peu contre-sens ... si on écoute du Petrucciani ou du Mac Coy Tyner avec les mêmes critères d'appréciation que la sonorité qu'on recherche pour jouer du Debussy ou du Chopin on ne risque pas d'aimer évidemment ... Et bien sûr comme Okay l'a compris cette dureté dans le son de beaucoup de jazz(wo)men est un choix esthétique, le rapport à la sonorité est très différent de celui du classique et l'effet recherché souvent bien différent. Jouer du Chopin avec le son de Monk serait horrible, jouer du Monk avec un toucher raffiné et délicat serait complètement à côté de la plaque (à part peut-être pour une ballade comme Roundmidnight, et encore)

quelques suggestions d'écoute parmi mes musiciens de jazz préférés
https://youtu.be/4L0FqOsFrZ4
https://youtu.be/3b0OJAD4G5g plus je l'écoute, plus j'adore Bud Powell (du moins certaines pépites, son oeuvre enregistrée est très inégale, et son jeu moins bon après qu'il ait été diminué par un coup de matraque d'un policier, et aussi par la drogue). Ceux qui connaissent mieux le jazz que moi, Christof par exemple pourront me dire ce qu'ils pensent de ce que j'avance mais pour moi je n'ai jamais entendu un pianiste improviser avec un jeu aussi mélodique et chantant dans les tempos très rapides. De ce point de vue là je le trouve plus impressionnant qu'un Tatum ou un Peterson qui sont peut-être encore plus virtuoses mais qui utilisent plus des bouts de gamme et d'arpèges dans les traits très rapides quand Powell brode de superbes arabesques et ornementations à des tempos hallucinants quand on songe que c'est improvisé ...
https://youtu.be/_vbMe_67Yhc
https://youtu.be/_vbMe_67Yhc un petit clin d'oeil à rachma qui va apprécier s'il passe par là ^^ (et ça interpellera peut-être ceux qui se sentent plus d'affinités avec le classique, la manière dont il incorpore les premiers accords de ce prélude de Rachma à ce célèbre thème de jazz est d'un goût excellent, et pas juste une simple citation un peu gratuite) ... et bien sûr toute l'énergie incroyable de la musique de Mingus
j'ai beaucoup d'autres coups de coeur évidemment, mais je ne veux pas décourager les curieux en en postant trop, et c'est assez représentatif de ce que je préfère en jazz (j'ai plus de mal avec le jazz contemporain, mais que je connais pas bien non plus)

[Bison fûté]

oups, je m'aperçois que j'ai mis 2 fois la même vidéo, voici le thème de jazz dont je parlais avec des accords du prélude de Rachma
https://youtu.be/_Rh3xsKjQZM

[Bison fûté]

je reviens aussi sur le début du fil, où l'on parle de Lucas Debargue (qui a été l'élève, sûrement le plus doué qu'a eu Rena Shereshevskaya, la mère de ma dernière prof). Je ne connais pas personnellement Lucas, j'ai eu l'occasion de l'écouter à l'école Normale Cortot où donnaient cours ma prof et sa mère. C'est vrai que le peu que j'ai entendu de ses improvisations jazz ne m'a pas particulièrement emballé, sauf ceci : https://youtu.be/owTWl66QcTA

Concernant Joey Alexander, il est incroyable (un génie ?), la vidéo proposée par Christof ne fait pas partie de ce que j'aime dans les vidéos qu'on peut trouver sur lui, je trouve cela ennuyeux et plat aussi
peut-être que ceci interpellera plus les PMISTES
https://youtu.be/Y_fQrcEfXRU
https://youtu.be/nqdXTDmdNGg la qualité audio n'est pas bonne, mais dans cette vidéo son jeu a du swing, hallucinant quand on pense que ce gamin a 12 ans (10 sur la 1ère vidéo proposée)

[stan]

Je ne sais pas si vous connaissez cette interview de Lucas Degargue. il témoigne de sa passion pour la musique, être de talent oui, travailleur aussi mais n'oublions pas passionné. C'est aussi pour cela qu'il réussi dans ce domaine. https://www.youtube.com/watch?v=26ndzKeuTdw

Pour donner mon avis sur la question principale, il faudrait définir 'améliorer le classique'. Si c'est de globalement jouer mieux, on pourrait demander quel pianiste professionnel joue le mieux et on aurait beaucoup de réponses différentes. On a aucun exemple de comparaison possible. Je vois mal comment le Jazz aurait pu améliorer le jeu d'un Glenn Gould. Vice et versa, si Thelonious Monk avait travaillé de manière classique, le Monk que l'on connaît n'aurait certainement jamais existé. Savoir ce qui est le mieux est illusoire. Si le jazz améliorait le jeu pianistique général, alors pourquoi pas la polka, la country ou encore le metal ? Mozart aurait-il pu améliorer l'interprétation de ses propres œuvres si il avait pu apprendre à jouer de la musique d'anime manga ? On joue du Jazz parce qu'on aime ce genre de musique et c'est la seule raison valable pour espérer en jouer convenablement.

[pianojar]

Tout à fait d'accord pour Bud Powell. Il y a notamment un solo assez hallucinant sur All the things you are à un tempo d'enfer. J'avais eu l'occasion d'en voir une transcription et ses traits joués à vitesse réduite étaient tout simplement magnifiques dans leur conception.
Joey Alexander ne m'enthousiasme pas (hormis si on regarde son âge). Maintenant que va-t-il devenir..... diffcile à dire.
Quant à la vidéo de Debargue elle figure dans le post qui lui est consacré. Ils sont tellement peu dans le domaine classique à ne pas exclure le jazz (Matsuev, Berezowsky, Debargue...) qu'il ne faut pas bouder notre plaisir lorsqu'il finit ses concerts ainsi sans vouloir comparer à des musiciens 100% jazz.

[Bison fûté]

@ stan j'avais vu cette interview oui, intéressante pour ce qui est de son parcours, sa préparation etc, mais qui est un peu longue pour une interview où il parle de lui et finalement assez peu de musique (enfin c'est l'impression que ça m'avait laissé, mais c'est lié aux questions aussi)

sinon tout à fait d'accord avec ta conclusion, le jazz (ou un autre style) ne vaut vraiment la peine d'être appris que si on aime déjà au moins un peu cette musique (on peut aussi la découvrir sur le tard, et sans doute l'apprécier de plus en plus en la pratiquant). Ceci dit je crois qu'au delà d'une meilleure compréhension de l'harmonie (pour les musiciens classiques qui ont un bagage limité dans ce domaine, pas pour ceux qui la maîtrisent déjà) le jazz permet aussi sans doute de sortir d'une certaine routine de la répétition dans le travail d'une oeuvre classique, en développant une approche de la musique plus spontanée, libérée de la partition. Je crois que cela peut aider à garder une certaine fraîcheur et spontanéité dans l'interprétation du répertoire classique. Après je ne dis pas que c'est le seul moyen d'obtenir cette qualité, beaucoup d'excellents musiciens classiques l'ont sans savoir jouer du jazz mais en ce qui me concerne je crois que ça m'a servi aussi sur cet aspect là. Après quand je parle de liberté il ne s'agit pas d'être hors style et de jouer du Bach avec du rubato par exemple, juste que l'étude du jazz (plus que du rock ou de la country par exemple) aide je crois à stimuler une approche créative de la musique

[Bison fûté]

tout à fait d'accord pianojar, content de voir qu'il y a ici d'autres admirateurs de Bud Powell.
(Ce ne serait pas un gamin de 12 ans j'avoue que je ne serai pas particulièrement emballé par le jeu de Joey Alexander, ça ne me touche pas beaucoup, mais il a un talent vraiment extraordinaire. Après comme tu dis il faudra voir ce que ce talent va donner, et j'espère que cette carrière intense qu'il vit si tôt ne va pas nuire à son développement et épanouissement ... il semble heureux de jouer et pas contraint par ses parents (enfin j'espère !), mais il a quand même une enfance particulière ...)

[Lee]

Ooh là, j'ai raté tes messages ce matin Bison Futé, bienvenue à toi, je suis en train d'essayer de me rattraper. J'ai écouté seulement Debargue dans la nature, merci beaucoup, j'aime bien, on dirait qu'il se lache plus...

Bravo tu es presque arrivé au nombre critique pour pouvoir poster sans être lu d'abord par modérateur.

les commentaires éclairés de Okay, Christof, rachmaninof, Lee et bien d'autres

Tu as mis une intruse mais ce n'est pas bien grave...
Par contre il faut rendre à César (Christof) l'idée du fil, c'est parce qu'il nous a encouragé jouer de jazz en insistant que ça améliore tout notre jeu y compris la classique.

[Bison fûté]

@ Lee merci
en tout cas je trouve intéressant de voir que les musiciens classiques s'intéressent de + en + au jazz, et vice versa (il me semble qu'il y a moins de préjugés qu'avant de la part des musiciens de jazz qui considéraient les musiciens classiques comme dépourvus de créativité, et des musiciens classiques qui jugeaient les jazzmen comme dépourvus de technique, musicalité et finesse) enfin je ne dis pas qu'il y en a plus, mais je crois qu'il y a plus d'ouverture

sinon je trouve que Christof a raison, même si comme dit plus haut par d'autres aussi l'étude du jazz sera surtout profitable si on aime déjà cette musique, ou si où l'on découvre avec intérêt. Et l'apport que l'apprentissage du jazz peut avoir sur le classique n'est pas immédiat, c'est un travail de longue haleine tout de même, avant de savoir improviser pas trop mal ... Pour persévérer et progresser il faut aimer cette musique oui, j'étais complètement perdu au début, et je suis encore loin de savoir bien improviser

[Lee]

les musiciens classiques s'intéressent de + en + au jazz, et vice versa (il me semble qu'il y a moins de préjugés qu'avant de la part des musiciens de jazz qui considéraient les musiciens classiques comme dépourvus de créativité

Pourtant les musiciens jazz utilisent beaucoup de classique pour s'inspirer, et dans ton morceau inspiré Rachmaninoff, on entend trop clairement que le pianiste n'a pas l'habitude de jouer le vrai morceau, je ne trouve pas bien, ça manque le somptueux que le prélude doit avoir. Comme par notre rachmaninoff :
https://www.youtube.com/watch?v=LY49JuMpeDo
Heureusement nous avons l'enregistrement, car comme Sergei, le notre ne supporte plus ce prélude.

[Bison fûté]

"Pourtant les musiciens jazz utilisent beaucoup de classique pour s'inspirer, et dans ton morceau inspiré Rachmaninoff, on entend trop clairement que le pianiste n'a pas l'habitude de jouer le vrai morceau, je ne trouve pas bien, ça manque le somptueux que le prélude doit avoir. Comme par notre rachmaninoff "

Ok, je comprends ta réserve (belle version du PMISTE rachma, bravo à lui. Il existe une version du vrai Rachmaninoff sur youtube https://youtu.be/YOx710drHnw superbe interprétation bien sûr)

en fait dans le morceau que je proposais (All the things you are) il ne faut pas s'attendre à retrouver le caractère solennel et tragique de ce prélude, les musiciens en font autre chose et je crois qu'il ne faut pas comparer. On aime ou on n'aime pas, mais le but n'est pas de donner une interprétation jazz de ce prélude. Il y a Duke Ellington qui a réorchestré Peer Gynt de Grieg, sans doute les "puristes" n'aimeront pas, pour ma part je trouve qu'il y a des couleurs très intéressantes dans l'interprétation jazz qu'en donne Ellington (et j'aime les 2, la version originale et celle proposée par Ellington)

En général les musiciens jazz même de haut niveau qui s'essaient au classique jouent mal cette musique (par exemple je n'aime pas les enregistrements de musique classique de Coréa ou Keith Jarett) et les musiciens classiques qui jouent un peu de jazz le jouent mal, bien souvent, sans ce "swing" si cher aux jazzmen
Rares sont les musiciens qui jouent dans les 2 styles à haut niveau (Lucas Debargue est très fort d'ailleurs, même si je le trouve meilleur pour la classique qu'il travaille sûrement bien plus, Gulda était fort dans les 2 styles aussi, mais là encore je trouve qu'il a un niveau plus élevé en classique, il y en a d'autres mais je n'en connais pas beaucoup qui jouent du classique et du jazz à haut niveau)

pour les amateurs de classique qui semble t-il sont les plus nombreux sur ce forum, mais curieux de découvrir le jazz, ceci pourrait peut-être les intéresser https://youtu.be/qWlIzwHfAk8 à 0"50 superbe "chorus polyphonique"
ou encore ce magnifique hommage à Bach de Peterson https://youtu.be/RPPQLzwCosI?t=220

[Lee]

J'adore ce morceau de Nina Simone, mais je ne crois pas que ça plaira à ceux / celles qui n'aiment pas la voix de poitrine.

Au contraire des puristes, j'aime l'"impurité" surtout concernant Bach, c'est une amélioration. Mais ce morceau inspiré Rachmaninoff, tout simplement je trouve le son du piano assez creux, sans parler de tout du caractère du prélude d'origine. Il n'y a pas assez de corps et variété dans les accords.

Bon puisqu'on se lance dans une telle discussion, je vais faire un grand aveu concernant l'improvisation et on va peut-être encore essayer de me mettre au bûcher. J'entends parfois des impros qui sont sympas, jolis, habités, etc...mais j'ai souvent l'impression que si le compositeur en question avait enregistré son impro ET ensuite s'est mis à table pour changer son morceau, qu'il sera meilleur et plus intéressant à écouter, plus de variété, moins de répétition...suis-je seule à avoir cette impression ?

[pianojar]

j'ai souvent l'impression que si le compositeur en question avait enregistré son impro ET ensuite s'est mis à table pour changer son morceau, qu'il sera meilleur et plus intéressant à écouter, plus de variété, moins de répétition...suis-je seule à avoir cette impression ?

Il me semble que tu avais fait la même remarque déjà au sujet du Köln concert de Jarrett mais il faut aussi considérer que les tatonnements, les incertitudes, les voies inexplorées font partie entirement du processus d'improvisation. On n'est pas dans le processus de composition. Du reste si tu prend le cas de Jarrett il a acomposé des oeuvres totalement écrites notamment pour piano et orchestre et c'est complètement différent de ses impros.
Quequefois ses "moments de transe" peuvent paraitre assez longs surtout si on n'est pas totalement immergé et réceptif à sa musique mais c'est un process particulier qu'il faut à mon sens différencier de la composition. Mais je peux me tromper bien sûr.

[jean-séb]

encore ce magnifique hommage à Bach de Peterson https://youtu.be/RPPQLzwCosI?t=220

You know what? Eh bien Peterson, dans ce clip :
https://www.youtube.com/watch?v=5MvglEm ... e=youtu.be
il joue avec un contrebassiste qui allait devenir mon beau-père !
Et dire que je n'aime pas le jazz !

[Bison fûté]

"Bon puisqu'on se lance dans une telle discussion, je vais faire un grand aveu concernant l'improvisation et on va peut-être encore essayer de me mettre au bûcher. J'entends parfois des impros qui sont sympas, jolis, habités, etc...mais j'ai souvent l'impression que si le compositeur en question avait enregistré son impro ET ensuite s'est mis à table pour changer son morceau, qu'il sera meilleur et plus intéressant à écouter, plus de variété, moins de répétition...suis-je seule à avoir cette impression ?"

nan, c'est une remarque intéressante. Suis d'accord avec pianojar, il doit y avoir de ça, mais je crois surtout que c'est "l'énergie à l'état brut" dans l'instant que cherche à capter le musicien de jazz. D'ailleurs encore une fois l'approche n'est pas la même que dans le classique (mais peut-être qu'elle s'en rapproche un peu plus dans le jazz contemporain que je connais peu et n'aime pas trop, je le trouve souvent froid et intellectualisé comme de la mauvaise musique contemporaine classique). A la base dans la musique de jazz il n'y a pas cette recherche de la perfection de la musique classique, plus que la belle sonorité et les "bonnes" notes c'est l'intensité expressive qui est recherchée, et souvent avec un son dur, rugueux, peu importe pourvu qu'il corresponde à l'émotion que le musicien cherche à communiquer. Je ne suis pas en train de dire que la musique classique est moins expressive, je dis juste que cette recherche d'expressivité est abordée différemment par les musiciens de jazz. Par exemple Miles Davis disait (de mémoire, je ne me souviens pas des mots exacts " il n'y a pas de fausse note, si tu fais une fausse note, rejoue là, intègre là à ton discours jusqu'à ce que ne soit plus une fausse note" Un tel conseil ne serait pas très recommandable pour un musicien classique ^^
Il paraît que certaines compositions de Chopin lui venaient d'un coup, en improvisant ... Puis il mettait des jours, des semaines voire des mois à retranscrire tant il était perfectionniste et reprenait sans cesse les moindres détails. Cela correspond à ta remarque mais je crois que ce n'est pas l'approche du musicien de jazz (dommage qu'on ne puisse pas entendre les improvisations ou compositions de Chopin, Bach, Beethoven etc jouées par eux-même, ce devait être "quelque chose" !)
Il me semble avoir entendu qu'il y a des musiciens de jazz qui préparent leurs solos à la table avant de les rejouer chaque fois différemment dans le "feu de l'action". Charlie Parker disait rejouer inlassablement ses chorus jusqu'à trouver sa version idéale, qu'il rejouait à l'identique une fois que le "solo parfait" était fixé ...
Sinon certains chorus sont tellement proches de la perfection qu'il n'y a rien à y changer, c'est l'impression que me laissent certains solos de Bud Powell (entre autres, mais peut-être lui plus que d'autres) tout est parfait, ça semble avoir été écrit à la table et pourtant c'est improvisé ...
L'approche esthétique est différente donc je crois qu'il faut peut-être oublier les critères d'appréciation que l'on a quand on écoute du classique ou du jazz, se laisser porter au début sans trop analyser. En s'y familiarisant on peut apprendre à aimer un style de musique auquel on était hermétique, ou pas ... on peut aussi ne jamais aimer, c'est aussi affaire de goût et dans ce cas là ça ne sert à rien d'insister ^^ mais je crois que pour se laisser une chance de comprendre et apprécier un style dont on n'a pas l'habitude il est bon de l'aborder en oubliant un peu ses "préjugés" esthétiques qui peuvent avoir du sens dans un certain style, et pas dans un autre