Comment gérez-vous vos phases de découragement ?

[pianojar]

Dans l'étude du chant, je n'ai aucun mal à rester 3 ou 4 mois sur une même pièce de 4 ou 5 pages, c'est même la durée de base pour que je considère pouvoir en faire quelque chose. Mais j'ai 7 ans de chant, pas le même niveau technique, une exigeance largement supérieure, et la conscience qu'avec un travail "d'orfèvre", je peux pousser les choses jusqu'à un certain niveau, qui correspond à mon bagage technique actuel. En piano, je n'ai tout simplement à mon avis pas encore assez de bagage technique pour avoir de quoi m'occuper sur une même page pendant trois mois!! Du coup, même si j'adore les pièces, que j'adore mon piano, j'ai la bonne impression de passer deux heures par jour à faire de la répétition redondante car je ne peux, en l'état, rien y amener de plus, ce qui en soit doit certainement être normal.

J'ai l'impression que conscient de tes qualités musicales et de ton exigence dans la pratique du chant et de la basse ; le (la) prof te demande la même chose au niveau du piano pensant que tu dois y arriver (et que tel est ton désir peut-être) mais comme tu le dis ce travail d'orfèvre mesure par mesure, note par note même, que peut réaliser Okay dans les études de Chopin ou une poignée de pianistes ici présents n'est pas donné à tout le monde et exige en tout cas un investissement considérable en terme de temps, temps que tu n'as pas forcémment et que tu aimerais utiliser un peu différemment dans ta pratique du piano pour ne pas ressentir cette frustration de rester sur la même page en ayant l'impression de ne pas progresser (ce qui est certainement faux). Mais ce travail effectué qui a long terme est certainement très bénéfique ne correspond peut-être tout simplement pas à tes aspiratIons du moment.

[Oupsi]

Quand je lis ça

Elle veut absolument que je porte mon attention sur l'écoute du son, sur l'écoute de la transmission entre les sons quand deux notes sont liées, sur l'écoute du silence entre les sons, ainsi que sur le poids du bras et la détente de ce poids dans le clavier, la souplesse du poignet, et elle me dit que je ne peux pas gérer tous ces paramètres si je joue la pièce au tempo.

j'y trouve quelque chose que j'appelle à tort ou à raison la mystique du piano; c'est une dimension que j'aime profondément, qui correspond chez moi en même temps à un besoin et à un manque, et à laquelle je consacre beaucoup de temps, tout en constatant que dans cette dimension les choses parfois se font sans qu'on y prenne vraiment garde (mais quand même parce qu'il y a eu une écoute, un désir préalables) Je ne sais pas si on peut autant l'isoler de manière aussi exclusive, comme semble le faire la pédagogie suivie dans ton cas.

Je sais que de ce que me dit mon prof, c'est ce qui touche à cette dimension qui me fait l'effet le plus profond; en même temps, il est aussi très pragmatique et ceci compense cela, c'est-à-dire qu'on n'est pas toujours dans les hautes cimes de cette exigence, ou plutôt parfois c'est par des voies détournées, et il faut aussi les heures, l'apprentissage du texte, plein d'autres choses. Et je ne sais pas si on peut acquérir cette dimension là, aussi vite, aussi disons massivement, je veux dire comme un énorme préalable; indépendamment des mille morceaux, des dix mille heures, de l'exploration pour l'exploration. Tu crois que c'est ça que ta prof recherche?
Ce qui est sûr, c'est que quand je joue, si ça exprime un petit quelque chose de pas trop raté c'est cette zone là qui s'exprime et qui vit. Celle dont parle ta prof si je comprends bien, zone d'écoute, d'être, de disponibilité, confluence entre ce qu'il y a de plus matériel (la touche, le marteau, le son) et de plus spirituel (ce que nous voulons exprimer dans ce son, notre disponibilité à désirer ce son et pas un autre, tout ce qui s'élabore pour cela).
Mais en même temps, la liberté pour que ça commence un peu à exister, je crois que c'est les heures de piano qui me l'ont donné, et pas seulement la quête passionnée de cette chose précise. Ce n'est pas très clair ce que je raconte (mais aujourd'hui je suis très fatiguée )

[Lee]

Ce n'est pas très clair ce que je raconte

Ce n'est pas ça la mystique du piano ?

En effet je crois que mon insatisfaction quand au résultat musical des pièces que je travaille en ce moment vient notamment de l'interdiction d'utiliser la pédale (en fait je n'ai vraiment eu le droit de mettre la pédale que sur un seul morceau, le Tchaikovsky que certains d'entre vous ont entendu), de l'interdiction de jouer les pièces au tempo

Je peux comprendre son raisonnement que tu ne peux pas faire tout au même temps, mais elle est trop extrême, car un jour, tôt ou tard, il faut bien utiliser la pédale, il y a beaucoup d'oeuvres dans lequels c'est nécessaire, y compris ce que tu travailles déjà longtemps, et il faut jouer ces pièces avec la pédale au tempo un jour, sinon c'est non seulement trop frustrant, mais complètement contreproductive. Je dirai que parfois il y a presque une vie limitée ou un élan limité d'une oeuvre, si on le dépasse, si on s'ennuie, et on a même pas touché des éléments éssentiels (la pédale, au tempo) pour réaliser l'oeuvre complètement...bah, ta prof t'a fait rater quelque chose essentiel dans le piano, voilà. J'ai écouté ton morceau qui te sonne trop xylophone et je trouvais déjà très bien abouti et avancé pour pouvoir mettre la pédale. En fait, ce qui frappe à l'écoute c'est exactement ce que tu ressens, ça crie pour mettre la pédale, car tes notes étaient bien liés, tu as bien réalisé la phrasé, mais IL FAUT la pédale.

Bon, je ne suis pas vraiment d'accord avec la façon par laquelle ta prof t'enseigne, ça ne veut pas dire que je conseille que tu penses à changer de prof, mais tu dois pousser qu'elle change et elle améliore comme prof aussi !

[Oupsi]

Ce n'est pas ça la mystique du piano ?

Assurément !

"Je n'avais point d'autre lumière ni d'autre guide que la lumière qui luisait en mon cœur."

(dans découragement il y a courage et dans courage il y a cœur)

[arg]

J'ai démarré la flûte traversière il y a 2 ans et demi et j'avais au compteur plus de 30 ans de piano.
Ce n'est pas le même genre d'instrument certes, mais je pense recevoir le même genre d'enseignement que celui que tu décris avec la basse: rien n'est interdit (ce qui avec moi est une bonne chose...), les limites techniques sont pourtant bien posées par le prof, sans qu'il ait besoin de me préciser que non, je ne vais pas jouer Poulenc 3e mvt de la sonate, je découvre des pièces au fur et à mesure, je fais ce que je peux avec et puis je change après quelques semaines car je n'ai pas encore les moyens d'aller plus loin. Ceci se passe ensemble, de façon fluide, quand j'en ai assez d'un morceau je n'ai pas besoin de le dire: le prof le sait. Heureusement que je ne travaille pas en même temps tous les aspects du son, car je ne m'en sortirais pas, et en même temps, heureusement qu'il y a aussi un travail tourné vers des aspects que je ne commence qu'à peine à entrevoir.
Je me souviens d'une étape qui a été cruciale: il y'a eu un décalage au début car j'avais un recueil de pièces que j'avais bien, mais qui étaient plutôt hétérogènes et regroupées dans un recueil "pour débutants", assez bien structuré je pense. Je trouvais ça pas mal, joli, j'aimais bien,mais je n'étais pas non plus complètement séduite musicalement...
J'ai décollé vraiment le jour où j'ai quand même osé apporter des sonates de Bach que j'avais à la maison, on a puisé dedans des choses qui étaient à ma portée, et là, mon prof a entendu autre chose, un autre son, une autre musique (c'est lui qui l'a dit !). Dans laquelle il restait énormément de travail évidemment. Pourtant je ne m'ennuyais pas avant...
Peut-être que tu pourrais toi amener une pièce, ou un ensemble de pièces, à laquelle tu tiens pour une raison musicale , d'interprétation, de son (pour moi c'était le cas). Et voir ce qui se passera ?

[sylvie piano]

En même temps commencer la flûte quand on a un bon niveau de piano, euh..... Ce n'est pas comme débuter le piano qui est un instrument polyphonique et vite complexe.......
J'ai souvent incité mes élèves pianistes à commencer un autre instrument. Instrument d'orchestre, comme flûte ou clarinette, en travaillant 3 fois par semaine ils faisaient le 1er cycle en 2 ans et de même pour le 2d cycle.
Comme c'était souvent au début de leur 2ème cycle de piano, ils arrivaient en 3ème cycle dans les 2 instruments en même temps à peu près.
À l'inverse, mes élèves violonistes ne pouvaient pas brûler des étapes en piano....
C'est juste une petite remarque !

[Kât]

Merci pour tes encouragements Math!!

J'ai l'impression que conscient de tes qualités musicales et de ton exigence dans la pratique du chant et de la basse ; le (la) prof te demande la même chose au niveau du piano pensant que tu dois y arriver (et que tel est ton désir peut-être) mais comme tu le dis ce travail d'orfèvre mesure par mesure, note par note même, que peut réaliser Okay dans les études de Chopin ou une poignée de pianistes ici présents n'est pas donné à tout le monde et exige en tout cas un investissement considérable en terme de temps, temps que tu n'as pas forcémment et que tu aimerais utiliser un peu différemment dans ta pratique du piano pour ne pas ressentir cette frustration de rester sur la même page en ayant l'impression de ne pas progresser (ce qui est certainement faux). Mais ce travail effectué qui a long terme est certainement très bénéfique ne correspond peut-être tout simplement pas à tes aspiratIons du moment.

J'ai tout le temps que je veux Je ne suis pas tout à fait d'accord, car comme je le soulignais plus haut, je pense que pour s'attaquer à ce type de travail technique de décortiquage, il faut déjà un certain niveau technique justement, on ne peut pas exiger ça d'un débutant. La comparaison avec le travail réalisé par Okay ou n'importe quel autre pianiste chevronné du forum est complètement hors sujet, puisque je rappelle que j'en suis à apprendre à poser mes doigts sur les touches!!! J'ai 15 mois de piano, donc ça n'a absolument et totalement rien à voir. Il ne faut pas comparer les débutants aux instrumentistes chevronnés.

Et je ne sais pas si on peut acquérir cette dimension là, aussi vite, aussi disons massivement, je veux dire comme un énorme préalable; indépendamment des mille morceaux, des dix mille heures, de l'exploration pour l'exploration. Tu crois que c'est ça que ta prof recherche?

Oupsi, oui oui tu as mis le doigt dessus, il y a clairement de cela, enfin c'est effectivement un peu l'impression que j'ai, mais cet "énorme préalable", il va me falloir dix ans pour l'acquérir, si je l'acquiers jamais!! Je suis persuadée que dans encore douze mois, je l'entendrai me répéter les mêmes choses, parce que j'en serai encore à devoir acquérir ça, avant d'être autorisée à faire plus, mais à ce moment, je n'ose imaginer le temps que cela prendra avant d'arriver à aboutir réellement une pièce, fut elle une pièce d'album pour enfants...

Lee, je pense effectivement que je vais essayer de lui en parler, car je ne veux pas me décourager, et surtout, je ne peux pas continuer de travailler tous les jours des pièces dans lesquelles au bout d'un moment j'ai l'impression de ne rien pouvoir faire de plus que ce que mes moyens me permettent actuellement, c'est trop frustrant et je n'ai pas envie de m'éterniser dans cette frustration. Je me demandais même si je ne pourrai pas essayer de prendre un cours avec un autre prof pour "voir", tu vois...

Arg, le truc c'est que j'aime beaucoup les pièces qu'elle me donne, beaucoup plus que tous ces pénibles menuets que l'on trouve dans tous les recueils pour débutants. C'est l'impression de ne pas arriver à en restituer quelque chose d'abouti -abouti pour mon minuscule niveau nous sommes d'accord- qui me frustre.
Je crois que de toute façon, la solution va devoir être de lui en parler, même si je ne sais pas trop comment je vais aborder la chose....

En tout cas merci à tous et toutes pour vos réponses et réflexions qui apportent de l'eau à mon moulin!!

[pianojar]

La comparaison avec le travail réalisé par Okay ou n'importe quel autre pianiste chevronné du forum est complètement hors sujet, puisque je rappelle que j'en suis à apprendre à poser mes doigts sur les touches!!! J'ai 15 mois de piano, donc ça n'a absolument et totalement rien à voir. Il ne faut pas comparer les débutants aux instrumentistes chevronnés.

Je me suis sans doute mal exprimé mais c'était là mon propos, que ta prof te demandait peut-être en fonction de ton vécu de musicienne des choses trop précises et exigeantes par rapport à la phase que tu traverses.
Elle te considère peut-être comme une pianiste débutante mais aussi comme une musicienne qui a déjà un vécu. Il serait intéressant de savoir si son enseignement est le même avec des débutants n'ayant pas travaillé d'autre instrument.

[Kât]

En fait je suis sa seule grande débutante, d'après ce que je sais, les autres adultes ont tous étudié le piano dans leur enfance et ont repris il y a déjà quelques années. Bon j'imagine que de toute façon, la seule solution va être que je prenne mon courage à deux mains et que j'en parle avec elle...

[arg]

la seule solution va être que je prenne mon courage à deux mains et que j'en parle avec elle...

oui ! mais pourquoi c'est difficile ? parce qu'elle a expliqué clairement et de façon convaincante pourquoi elle t'interdit la pédale par exemple, et qu'en plus tu as confiance dans ses recommandations ? l'avantage pour toi, si tu es sa seule grande débutante, c'est qu'elle n'a peut-être pas cette expérience des adultes déjà musiciens, et qu'elle va peut-être la forger avec toi.

[pianojar]

l'avantage pour toi, si tu es sa seule grande débutante, c'est qu'elle n'a peut-être pas cette expérience des adultes déjà musiciens, et qu'elle va peut-être la forger avec toi.

Est-ce-que ton prof connaît ton vécu musical et la pratique de tes autres instruments ? Je supposais que oui et que de ce fait elle te demandait trop de choses en fonction de cela. Mais si ce n'est pas le cas, c'est assez bizarre qu'elle te demande une telle précision et un tel investissement sur si peu de matière.
En tout cas d'après ce que tu nous dit, si tu ne te réserves pas un petit espace de liberté dans les pièces que tu travailles ou dans d'autres (même sans en parler à ton prof) cela risque d'être problématique car tu risques de te bloquer et laisser le découragement prendre le dessus sur le plaisir à jouer.
Ta finalité comme pour beaucoup ici n'est pas de devenir concertiste professionnelle donc ce qui dois te guider (sans faire n'importe quoi) c'est la recherche d'un juste milieu entre rigueur et plaisir.

[Kât]

oui ! mais pourquoi c'est difficile ? parce qu'elle a expliqué clairement et de façon convaincante pourquoi elle t'interdit la pédale par exemple, et qu'en plus tu as confiance dans ses recommandations ?

Oui il y a de ça, au fond, elle a peut être raison, et effectivement quand elle me dit que pour le moment je ne peux pas tout gérer en même temps, je m'aperçois bien que c'est vrai... bref, j'ai tendance à ne pas oser contester les directives...
Pianojar, si si elle est au courant de mes autres pratiques musicales, j'ai même traîné ma contrebasse jusque chez elle l'année dernière pour répéter avec elle mon exam de fin de cycle 1 car la pianiste du crd n'étais jamais disponible!
Ben justement ce soir du coup j'ai rouvert mes livres de Bartok histoire de ne pas passer la soirée à tourner en rond sur les morceaux en cours, pour m'aérer l'esprit à faire autre chose. La chose positive est que la seule écoute du son de mon piano me ravit toujours autant, et que rien que pour ça, j'y retourne!
Je vais me motiver à lui parler.

[Lee]

Ah, je suis contente que tu vas essayer de lui en parler, sa manque d'expérience avec des élèves comme toi est pour beaucoup, ça explique son comportement, surtout avec ce que tu décris. Bon courage, alors, en espérant qu'elle peut s'adapter comme il faut...

[Christof]

En fait je suis sa seule grande débutante, d'après ce que je sais, les autres adultes ont tous étudié le piano dans leur enfance et ont repris il y a déjà quelques années. Bon j'imagine que de toute façon, la seule solution va être que je prenne mon courage à deux mains et que j'en parle avec elle...

Tu sais, il y a aussi la possibilité pour toi de travailler un morceau toute seule. Prends par exemple la première gymnopédie de Satie. Tu peux décider de travailler toute seule la main gauche, et t'entraîner à la jouer avec la pédale. Juste ça, juste l'accompagnement de main gauche, en allant le plus loin possible dans la perfection à atteindre sur le son. Tu enfonces (à peine le quart) de la pédale juste une fraction de seconde après que ton doigt a joué la basse et tu la maintiens les 3 temps et tu dois la couper juste au moment où ton doigt joue la basse de la deuxième mesure et la remettre tout de suite.
Si j'ai le temps, je te ferai une vidéo.

je suis nouveau sur le forum, donc je prends le train en marche.
Pour ce qui est du découragement, je pense que c'est un faux problème. En fait, le découragement est quelque chose de salutaire : souvent, il est dû à notre manque de recul sur les choses, vouloir aller "plus vite que la musique". Ce qui importe n'est pas le résultat, mais le chemin. Savoir que le doute, le découragement peut faire partie du chemin, mais qu'on est finalement toujours gagnant. Un professeur est un guide, mais on doit trouver, à travers ce guide, ses propres forces, ses propres façons aussi d'envisager les choses.
Je pense que, tout d'abord, on doit être attiré par le morceau qu'on doit jouer. Bien sûr, un prof choisit le morceau parce que cela correspond à une espèce d'exercice qui va être bon dans la progression. Mais encore faut-il qu'il connaisse bien les goûts de l'élève, ou alors qu'il lui donne le goût pour un morceau particulier, lui expliquer pourquoi ce morceau sera important dans les jalons de sa vie au piano.
Ensuite, il faut être habité par le morceau. Dès le départ, c'est mon avis mais bien sûr on est là pour discuter, il faut essayer de lire vraiment une partition (même si on est débutant), un peu comme quand on lit un livre : il y a des lettres qui font des mots, des phrases, un rythme. Quand on lit un livre, cela nous paraît naturel Alors même si on est débutant, il faut essayer de faire pareil avec une partition. Déjà, repérer les découpages, les phrases, chanter intérieurement la mélodie (si on chante bien, je veux parler ici de la dynamique de la phrase, comment est son début, comment est sa fin), on la joue bien. C'est comme quand on parle, la voix n'est pas monotone, elle s'anime à un moment, elle fait des effets, des silences aussi pour retenir l'attention). La musique provient avant tout de notre énergie intérieure, de notre créativité, de tout ce qui fait notre être. L'instrument n'est qu'un outil, un prolongement de cela.
On peut par exemple regarder la partition tout en écoutant le morceau joué par différents pianistes. Se dire : tiens, là, celui-là il fait ça comme ça.... Ah oui, je préfère cette version. Et là... ah, tiens, moi j'aurais envie de la chanter comme ça cette phrase....
Ensuite, quand on travaille, il ne faut surtout pas répéter et répéter ce qu'on arrive à jouer et qui ne pose pas de problème. Il faut se concentrer plutôt sur les passages qu'on ne sent pas bien. Les identifier, les regarder profondément, les écouter joués par d'autres pianistes (sur des disques), les chanter ces passages, comprendre d'où vient la difficulté qu'on a à les jouer : difficulté rythmique ? (donc passer du temps à comprendre ce rythme), difficulté d'indépendance des mains ? (s'y atteler)... Travailler ces passages, puis lorsque cela vient, jouer ce qui était juste avant, puis le passage qui posait problème et jouer aussi une ou deux mesures qui suit...
Bon, il aurait des tonnes à écrire sur le sujet...

Autre chose : s'enregistrer et garder des traces. Quand on a une phase de découragement, se repasser quelque chose que l'on jouait il y a de cela 3 mois, 6 mois... et voir finalement que ce qu'on joue maintenant est différent, que le chemin se construit. Il n'y a souvent pire juge que soi-même.

[Polémos]

Un petite vidéo qui peut aider à relativiser les phases de découragement. Quand on se compare...

http://www.lapresse.ca/videos/arts/2016 ... d5a07018e5

[Presto]

erreur de ma part

[pianojar]

Oui je voyais pas trop ........ sauf si c"était pour décourager les autres

[Athos]

Phase de découragement en cours ...

Ce matin, je me dis que je vais enregistrer un morceau que je connais bien maintenant.
Je plante au moins 15 fois avant d'enregistrer une première version; les doigts tombent à coté à des endroits sans difficulté aucune, je n'ai pas d'appréhension pourtant...
Bon, j'ai réussi à finir ce court morceau quand même, avec des imperfections, mais je ne me sens pas d'y passer quatre heures à rejouer sans cesse ces deux pages...(Scarlatti K208).

Comment je gère ? j'ai envie de mettre un grand coup de poing sur le clavier....heureusement, je m'abstiens.

Maintenant, petit aparté, le fait d'avoir l'enregistrement disponible en un clic sur le piano (numérique), et recommençable très facilement est bien intéressant.
Notamment pour la régularité des notes; en réécoutant je me rends compte d'accents, d'irrégularités, que je ne perçois pas pendant que je joue.

Il faut bien que les numériques aient quelques avantages quand même !

[pianojar]

J'ai remarqué que l'écoute tous azimuts dernierement dans ces moments là jusqu'à ce qu'un déclic se produise à nouveau m'est souvent plus profitable que de me forcer à jouer d'une manière dont je n'ai pas vraiment envie et qui me parait de ce fait stérile.
L'enregistrement oui, pourquoi pas, mais dans ce cas je suis plus attiré par un morceau ancien par exemple à rafraichir, qui de ce fait va sans doute permettre de trouver des objectifs à court terme.
N'hésites pas Athos à poster ta sonate dans le fil Scarlatti car cela peut te permettre d'avoir des pistes de travail même si les retours ne sont pas très nombreux

[Athos]

J'ai remarqué que l'écoute tous azimuts dernierement dans ces moments là jusqu'à ce qu'un déclic se produise à nouveau m'est souvent plus profitable que de me forcer à jouer d'une manière dont je n'ai pas vraiment envie et qui me parait de ce fait stérile.
L'enregistrement oui, pourquoi pas, mais dans ce cas je suis plus attiré par un morceau ancien par exemple à rafraichir, qui de ce fait va sans doute permettre de trouver des objectifs à court terme.
N'hésites pas Athos à poster ta sonate dans le fil Scarlatti car cela peut te permettre d'avoir des pistes de travail même si les retours ne sont pas très nombreux

Je sais pas, c'est pas forcément la manière de jouer, c'est le cerveau qui buggue...
Pour la sonate, j'ai envoyé le lien à un modo pour qu'il me rajoute.
Je l'ai travaillée avec ma prof.