Chopin Etude op.25 no.11

[Lee]

-1.

Si on peut expliquer Hanon ad nauseum pourquoi pas une étude de Chopin pour le simple exercice ? Les études sont pour étudier, non, ou ils ne sont pas sacrés au moins...

Chacun son chemin, et qu'il choisit. Après si vous ne donnez plus de conseils au Grand Ignorant (bien un homme) tant pis pour lui, mais c'est pour lui de choisir s' il veut le faire...

[Jean-Luc]

Grande Ignorante, la pédale est affaire d'oreille. Ce n'est pas parce que c'est indiqué qu'il ne faut pas la mettre que tu ne dois pas la mettre. Ce sont des indications qui ont été pensées avec les pianos de l'époque de Chopin (si tu as une édition Urtext) qui sont très différents des pianos d'aujourd'hui.

C'est donc toi qui choisis ce que tu veux faire, il faut écouter ce que cela donne avec la pédale quand tu seras au tempo.

D'ailleurs à propos du tempo, il ne faut pas procéder à des calculs d'apothicaires... Bluephoenix la joue à 95% du tempo indiqué ce n'est pas très important. L'essentiel est qu'il y ait de la musicalité et du phrasé. Et 95% du tempo c'est très honorable et c'est déjà très très bien de pouvoir l'aboutir et la jouer jusqu'au bout sans se reprendre.
Pour le moment tu en es à 50%, plus tu vas approcher du tempo final, plus ça sera difficile.

Ces histoires de tempo aussi c'est sujet à caution. Les claviers de l'époque de Chopin étaient beaucoup plus légers que ceux d'aujourd'hui. Rares sont les pianistes d'aujourd'hui qui atteignent le tempo indiqué par Chopin dans toutes les études, tout en restant musical et expressif.

[nox]

-1.

Si on peut expliquer Hanon ad nauseum pourquoi pas une étude de Chopin pour le simple exercice ? Les études sont pour étudier, non, ou ils ne sont pas sacrés au moins...

Chacun son chemin, et qu'il choisit. Après si vous ne donnez plus de conseils au Grand Ignorant (bien un homme) tant pis pour lui, mais c'est pour lui de choisir s' il veut le faire...

Si tu veux, après si quelqu'un qui a 3 ans de piano (je caricature) me dit qu'il veut travailler la campanella et me pose une question sur chaque mesure, je pense que le meilleur conseil à lui donner, c'est de s'armer de patience et d'attendre avant d'étudier cette pièce.

D'autre part, attention à cette phrase "les études sont faites pour étudier". Les études de Chopin ne sont pas là pour faire travailler les doigts. Elles aident à mieux comprendre, mieux ressentir notre instrument, à avoir une certaine approche de la technique pianistique. Il est essentiel de les maîtriser AVANT de les décortiquer éventuellement dans un travail plus poussé (et encore...). Mais on ne peut pas commencer avec du note à note, en divisant le tempo par 10. Ce n'est pas comme ça que ces pièces se travaille.
Enfin, ce sont vraiment des pièces de concert, au même titre que les polonaises ou les nocturnes. Il ne faut pas y voir quelque chose de didactique en premier lieu, c'est, je pense, une grave erreur.

[Lee]

Je suis la vrai GrandE IgnorantE mais je n'ai pas dit que les études sont pour travailler les doigts. Mais c'est bien Chopin qui a donné le nom "études" donc tu m'expliques bien pourquoi, stp ? Bref, j'en ai marre qu'on regarde les études de Chopin comme intouchables. Ils sont les oeuvres, hyper difficiles, soit, mais c'est tout.

Je ne mets pas en cause que tu conseilles ce que tu penses est le meilleur pour lui, Nox. Mais s'il ne veut pas entendre, des fois on veut une chose, et c'est tout. S'il fait ça au lieu de Hanon, qui peut être absolument sûre que ce n'est pas meilleur ?

[nox]

C'est juste cette phrase qui m'a intrigué : "Les études sont pour étudier". Parce que justement ce n'est pas comme ça que je pense qu'il faut les voir, ou du moins il ne faut pas prendre cette phrase au premier degré. Et il n'est pas question de les rendre intouchables, beaucoup de gens ici les travaillent avec de beaux résultats. Ca ne veut pas dire qu'on peut les attaquer à n'importe quel niveau.
Je pense que le manque de patience est d'une manière générale le plus grand ennemi du pianiste. On veut toujours aller trop vite, viser trop haut. Et je dis juste que je pense qu'un morceau plus simple lui serait beaucoup plus profitable.

Alors étudier ce morceau sans avoir le niveau pour l'aboutir, oui, mais :
- en veillant à travailler autre chose de son niveau à côté
- en ayant conscience qu'on ne fait qu'effleurer la surface et qu'on n'arrivera pas au bout
- avec un professeur, sinon le risque de prendre des mauvaises habitudes est énorme !

Voilà, je ferme la parenthèse, ce n'est pas l'objet de la discussion. J'ai juste donné mon avis, et j'ai la faiblesse de croire que plusieurs ici le partagent. Après, chacun fait ce qu'il veut, évidemment.

[Lee]

Je suis d'accord avec la grande partie de ce que tu dis.

Mais je tue la vache sacrée, je n'adore pas ses études, je trouve que ses autres oeuvres bien plus jolies et musicales à part une étude...et pourquoi ce nom "études" alors ?

[nox]

Elles aident à mieux comprendre, mieux ressentir notre instrument, à avoir une certaine approche de la technique pianistique.

Par exemple, beaucoup d'entre nous sont capables de bien jouer des octaves. Mais ceux capables de bien sortir l'op.25 n°10 se comptent sur les doigts d'une main de Mickey. Pourquoi, à ton avis ?
Idem, beaucoup savent faire un passage du pouce, mais qui peut jouer l'op.10 n°8 ?
On sait tous arpéger, mais qui sait vraiment bien jouer l'op.10 n°11 ?
Ce n'est pas à force de bosser les sauts de la main gauche qu'on finit par savoir jouer l'op.25 n°4, on peut avoir des doigts en acier et ne pas être capable de jouer l'op.10 n°2...Je pourrais continuer avec les 24.

Tout ça pour dire qu'avec ces études, on cherche vraiment, et le mot est primordial, à surmonter une difficulté. C'est à dire que l'étude de Chopin va nous apporter la clé pour avoir la sensation correcte, la bonne approche, pour comprendre réellement la difficulté, et surtout va lui donner tout son sens musicalement.
Je dirais qu'il faut savoir jouer chaque étude avant de la travailler réellement. D'ailleurs dans le remarquable ouvrage de JP Marty, tout commence quand le pianiste joue l'étude devant Chopin, au tempo, sans faute. C'est là que le cours commence...

Evidemment pour la plupart d'entre nous quand on les travaille, on ne vise pas aussi haut. C'est juste parce que le morceau nous plait. Mais tu me demandes pourquoi "étude", je réponds
Pour la plupart d'entre nous, ce ne sont en fait pas des études. Juste de beaux morceaux, et c'est déjà beaucoup.

[Lee]

Mais pour GI ça peut être juste la pièce interdite, le rêve. On doit tous avoir ça. On peut attendre patiemment notre morceau de rêve dans 10 années...ou attaquer maintenant en se disant pourquoi pas quoi qu'il arrive ou le résultat.

Bref, tu as jamais essayé un comme ça, nox ?

[Wandarnok]

C'est juste cette phrase qui m'a intrigué : "Les études sont pour étudier". Parce que justement ce n'est pas comme ça que je pense qu'il faut les voir, ou du moins il ne faut pas prendre cette phrase au premier degré. Et il n'est pas question de les rendre intouchables, beaucoup de gens ici les travaillent avec de beaux résultats. Ca ne veut pas dire qu'on peut les attaquer à n'importe quel niveau.
Je pense que le manque de patience est d'une manière générale le plus grand ennemi du pianiste. On veut toujours aller trop vite, viser trop haut. Et je dis juste que je pense qu'un morceau plus simple lui serait beaucoup plus profitable.

Alors étudier ce morceau sans avoir le niveau pour l'aboutir, oui, mais :
- en veillant à travailler autre chose de son niveau à côté
- en ayant conscience qu'on ne fait qu'effleurer la surface et qu'on n'arrivera pas au bout
- avec un professeur, sinon le risque de prendre des mauvaises habitudes est énorme !

Voilà, je ferme la parenthèse, ce n'est pas l'objet de la discussion. J'ai juste donné mon avis, et j'ai la faiblesse de croire que plusieurs ici le partagent. Après, chacun fait ce qu'il veut, évidemment.

+1


Il faut travailler à la frontière de sa zone de confort pour progresser.
Travailler là où il y a un gouffre, en pensant qu'on peut le combler avec le "temps" et "l'energie", est une grossière erreur que l'on constate avec evidence dans beaucoup de discplines.

On avait parlé de l'Aikido, et même des Echecs.
Aujourd'hui je rajoute l'alpinisme. Vous vous voyez gravir sur la glace raide alors que vous ne maitrisez pas la technique du piolet (si, si, il y a une technique et même plusieurs, ce n'est pas un marteau dont on se servirait comme pour enfoncer un clou...), ni même des crampons?

D'accord avec tous les posts de Nox, je n'osais pas le dire, vu mon niveau, que je trouvais aussi étrange toutes ces questions.
Mais bon, le temps rend raisonnable, dans quelques trimestres, la raison l'emportera. Enfin j'espère...
Mais chacun est libre, je respecte.
Il faut cependant remercier Nox pour sa franchise.

[Moderato Cantabile]

+ 1 Wandarnok !

La patience est effectivement une vertu cardinale des pianistes , nous avons eu largement l'occasion de le constater sur ce fil.....

Bravo les amis !

[BluePhoenix05]

je n'osais pas le dire, vu mon niveau, que je trouvais aussi étrange toutes ces questions.

Doit-on comprendre que les réponses te semblaient évidentes à toi aussi ? (cela ne m'étonnerait pas, quoi que tu puisses dire à propos de ton niveau ! )

Désolé si les interventions t'ont rendu confus. Je ne souhaite pas non plus forcément "encourager" GrandeIgnorante à persister dans son approche de la musique (et de l'art en général) qui me semble complètement à revoir, même si je pense qu'il comprendra plus tard (un jour) tous les conseils qui ont été émis. Néanmoins quand une question est posée (et elles auraient pu être posées à propos de n'importe quel morceau), je trouve normal d'essayer de répondre quand on peut (bien sûr je ne fais que donner mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, comme tout membre), et ne pas donner l'impression d'un climat inhospitalier/méprisant sur le forum. L'idéal étant quand même de réussir à s'adapter à son interlocuteur, ce qui est difficile sans mieux le connaître.

[Wandarnok]

PM est super!
C'est justement l'interet que des personnes experimentées expliquent et parfois mettent en garde et donc donnent leur avis.
C'est précieux.
Et Nox y a mis les formes.
Je comprends bien l'exemple qui a été donné de quelqu'un qui a 3 ans de piano, qui se lance dans la Campanella, et qui bombarderait de questions.

Qu'en penser?

Déjà que tout, loin de là, ne peut être expliqué dans un post, ne serait ce pas un peu vain?
Ne serait ce pas que la personne n'a pas de professeur (ou que son professeur a mis le holà au délire de son élève... )?

[Ashiro]

C'est juste que je trouve vraiment dommage de dépenser autant d'ardeur au travail de cette manière.

+1.

Mmmmm.... Je ne dirais qu'une chose... Les variations Goldberg ...

Sinon effectivement les réponses à tes questions sont bien souvent indiqué sur la partition, ou sont évidente pour un pianiste avec une douzaine d'années. Et à la limite, dans une interrogation, le professeur qui te suit devrait pouvoir rapidement t'aiguiller. C'est ce qui je pense à un peu désarçonné les membres du forum.

[Lee]

Néanmoins quand une question est posée (et elles auraient pu être posées à propos de n'importe quel morceau), je trouve normal d'essayer de répondre quand on peut (bien sûr je ne fais que donner mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, comme tout membre), et ne pas donner l'impression d'un climat inhospitalier/méprisant sur le forum. L'idéal étant quand même de réussir à s'adapter à son interlocuteur, ce qui est difficile sans mieux le connaître.

Bluephoenix, mon regret est que ton fil crée sur ton travail sur cette étude était autant détourné. Quelqu'un qui prend autant de temps et du bon cœur de tout expliquer mérite mieux. J'admire beaucoup ton attitude et ta patience, j'en suis très, très loin. (Tu as jamais pensé à être prof d'un métier ? )
Il vaut mieux peut-être créer un autre fil quand tu reposteras l'étude, j'espère que ça sera un jour bientôt.

[nox]

Mais pour GI ça peut être juste la pièce interdite, le rêve. On doit tous avoir ça. On peut attendre patiemment notre morceau de rêve dans 10 années...ou attaquer maintenant en se disant pourquoi pas quoi qu'il arrive ou le résultat.

Oui, mais

- en veillant à travailler autre chose de son niveau à côté
- en ayant conscience qu'on ne fait qu'effleurer la surface et qu'on n'arrivera pas au bout
- avec un professeur, sinon le risque de prendre des mauvaises habitudes est énorme !

Mmmmm.... Je ne dirais qu'une chose... Les variations Goldberg ...

Pas pareil
D'une part, quelque soit le niveau, monter les variations Goldberg c'est forcément un boulot titanesque.
D'autre part, zeb a le niveau et l'expérience pour juger lui même ce qu'il peut ou ne peut pas jouer, à quel moment s'arrêter etc...et il n'a d'ailleurs demandé aucune aide je crois. Juste des avis pour ses enregistrements.

[zebestovol]

Merci nox.

Et puis j'ose espérer que ce travail ne m'aura pas été inutile!

[Ashiro]

Je veux pas faire dériver le sujet sur un autre qui n'a pas d'importance réelle mais poster 1 tonne de vidéos pas forcément abouties c'est finalement assez similaire au questionnement qu'un internaute pourrait proposer car quand on se sent apte à juger ce qu'on peut ou pas jouer il n'est donc pas nécessaire de faire partager ses tentatives avant d'être prêt quitte à pouvoir tirer bénéfice de critiques constructive à la fin de ce travail pour aller dans un approfondissement.

Parenthèse mise à part si "G.I." veut poser ce nombres de questions, je pense que personne n'a le droit de lui dire qu'elle est trop faible, personne sauf erreur de ma part ne la connaît IRL. D'autre part, si tout le monde pensait comme toi alors la question qui me vient à l'esprit c'est... pourquoi lui répondre ? Si vous lui répondez c'est que vous avez quand même bien envie de l'aider non ? En lui disant qu'elle est incapable de jouer cette étude parce qu'elle pose des questions d'une évidence cristalline, vous l'humiliez en fait mais bon... Comme elle l'a dit gentillement "elle n'a pas d'amour propre" .
Donc sachant qu'elle n'a pas précisé dans son intitulé qu'elle se présentait dans quelques mois au concours international de Vancouver il n'y a aucune raison de lancer ce genre de propos. Comme Lee l'écrit, ça peut être la pièce qu'elle rêverait de jouer, à l'époque je rêvais de pouvoir jouer la Sonate de Liszt ben c'est pas un crime et du coup j'avais fait tout un tas de travail préparatoire autour de l’œuvre sans pour autant savoir la jouer. Travail inutile ? Je ne sais pas.

[Oupsi]

Ashiro, je ne suis pas d'accord avec toi.
Il n'y avait rien d'humiliant dans ce qu'a écrit Nox.
D'autre part, j'espère bien, en effet, que ce morceau est un rêve pour GI. La question n'est pas là. La question est le profit que l'on peut tirer de consacrer tellement de temps à une partition difficile quand on n'a pas encore les outils théoriques et pianistiques pour que ça donne quelque chose de satisfaisant, et "satisfaisant" ça veut dire avec une certaine expression musicale qui dépasse la seule intention.
La question de la pédale laisse penser qu'il n'y a pas encore chez ce pianiste une longue fréquentation des partitions romantiques. Fréquentation qui te fait savoir par expérience que le signe astérisque n'est pas à prendre au pied de la lettre on/off de la pédale. C'est un problème que nous rencontrons tous, mais généralement on commence à se poser cette question avec une valse de Chopin ou avec d'autres morceaux plus faciles, pas forcément avec une étude de ce niveau de difficulté; disons que c'est le cheminement habituel.
Mais il n'est pas interdit d'avoir envie d'être atypique et de suivre un autre cheminement; il n'est pas interdit de choisir un morceau très difficile en se disant que c'est un concentré de difficultés et que c'est si beau qu'avec du travail ça finira par venir; simplement ceux qui ont suivi le cheminement habituel ont quelques raisons de se dire que la progressivité dans l'acquisition des difficultés a un sens dans l'apprentissage.
J'ai moi-même passé beaucoup de temps il y a quelques années sur des morceaux mille fois trop difficiles pour moi. Je sais aujourd'hui que j'ai fait bien plus de progrès depuis que je m'en tiens à des morceaux qui sont sur la frange juste immédiatement supérieure à mon niveau, en alternant avec d'autres morceaux complètement de mon niveau où je peux travailler l'écoute et l'expression avec une plus grande liberté. Mais à l'époque je ne le savais pas.

[Ashiro]

Je pense qu'on est plein à avoir fait cette bêtise mais tu es d'accord que même si on te disait que les morceaux en question étaient bien trop dur à l'époque ça t'empêchait pas en cachette d'aller les tester jusqu'à te rendre compte par toi même que ça ne servait pas à grand chose dans l'immédiat.

[Oupsi]

Bien sûr, mais tester, déchiffrer pour se faire une idée etc. ce n'est pas du tout pareil que de passer un an sur une fugue absolument inaccessible pour moi, comme je l'avais fait à l'époque, avec le risque de mauvais gestes, de contractions, et tout ce qui s'ensuit, pour un résultat quasiment nul. Mais d'autres ont des résultats qui sont loin d'être nuls, parce qu'ils sont plus rapides pour acquérir plein de choses en même temps. Moi c'est une chose à la fois et en prenant mon temps...

A l'époque j'avais une prof très gentille qui me laissait choisir mes morceaux parce que j'étais passionnée et qu'elle voulait surtout que je me fasse plaisir.
Depuis trois ans c'est très différent, mon professeur actuel procède comme je l'ai dit précédemment.
Livrée à moi-même j'aurais sans doute continué à faire comme avant et je me demande si je n'aurais pas fini par arrêter le piano.