Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

[JPS1827]

Je voudrais répondre à Nox en particulier, mais je réponds sur le forum car c'est peut-être intéressant pour d'autres.
Je pense effectivement que tu te fais des "illusions négatives", ta marge de progression est beaucoup plus importante que ce que tu sembles penser. D'abord, tu fais trop peu de cas de tes possibilités musicales (qui sont très grandes, et que beaucoup pourraient t'envier) et ensuite tu te préoccupes beaucoup trop de problèmes de mécanisme. Les problèmes mécaniques peuvent être résolus pour beaucoup de pianistes ayant atteint un certain niveau, mais ça nécessite plusieurs conditions : d'abord il faut y passer le temps nécessaire, ensuite il faut avoir une formation adéquate, qu'on n'avait en général pas en France dans ma génération, et qu'on a peut-être un peu plus maintenant. Après ma formation initiale (j'étais persuadé à son terme d'être incapable de faire beaucoup de choses devant un piano) j'ai découvert vraiment des mondes sur le plan de la technique pure avec des artistes formés à l'étranger (même quand ils n'avaient pas des moyens pianistiques exceptionnels, loin de là). Et il faut faire une différence entre l'apprentissage de la technique et les moyens pianistiques initiaux. Il est clair que beaucoup de pianistes peuvent avoir une technique accomplie, sans avoir les moyens de Kissin ou de Martha Argerich ou de Berezowski. J'ai l'impression que quand tu parles des professionnels, tu fais référence à des pianistes de cette catégorie, qui sont les meilleurs du monde. Il est évident qu'énormément de professionnels ne jouent pas dans cette cour-là, et la plupart n'essaient même pas de donner une interprétation correcte des études de Chopin en public (très peu le font en fait, même Rubinstein n'a jamais enchaîné un cahier d'études en public, je crois).
Le problème n'est pas de savoir si on joue "comme un professionnel". Un professionnel c'est quelqu'un qui consacre sa vie à ça, qui a étudié le piano et la musique, et le plus souvent peu d'autres choses, dans sa jeunesse, qui paie un prix élevé sur le plan personnel pour être pianiste professionnel. Il est quand même juste qu'on ne puisse pas prétendre arriver au même résultat global en étant en plus ingénieur, médecin, énarque etc. Ca n'empêche pas qu'on peut essayer de bien jouer ce qu'on joue, et même de choisir ce qu'on joue en fonction de ce qu'on pense pouvoir y réaliser. C'est une manie d'amateur de vouloir à tout prix jouer Islamey, les 24 études de Chopin, la 6ème rhapsodie de Liszt etc. Un grand nombre de professionnels ne jouent pas ça justement. Ils essaient d'arriver à un compromis entre ce qu'on leur demande de jouer et ce qu'ils pensent pouvoir bien jouer (rares sont ceux qui proposent de donner les 24 études de Chopin dans un récital !).
Mais ce qui est sûr, c'est que si tu veux jouer tes 8 études de Chopin parfaitement, il faut que tu en travailles d'autres aussi, et que tu y passes du temps d'une façon inspirée et moins répétitive (je sais très bien comment nous avons tous tendance à travailler, nous avons du mal à atteindre une certaine plasticité dans le changement, d'où cette impression que soit on y arrive presque tout de suite, soit on n'y arrivera jamais, qui est en fait complètement fausse). Bref, je t'ai entendu en live deux fois, je pense que tu as des moyens pianistiques suffisants au départ pour être pianiste professionnel, mais ce n'est pas la voie que tu as choisie. Et tu as une grosse marge de progression devant toi, mais pas forcément dans le domaine où tu crois le désirer. (je t'assure qu'il y a beaucoup de très bons pianistes qui ne joueront jamais l'étude en tierces en public). Maintenant, si tu te compares à Kissin ou à Volodos etc., c'est sans espoir, je suis d'accord ; quand on est un génie du piano on ne devient pas pianiste amateur, il faut arriver à se faire à l'idée…

[nox]

Je trouve que ce que tu dis là est faux, tout simplement. Tu poses une hypothèse comme quelque chose d'irréfutable. On observe et on déduit oui, mais là tu n'observes que ce que tu as vu toi. Tu balaies de la main des pianistes de talents qui ont commencé le piano tard. Ils existent.

On n'en a pas trouvé jusque là en tout cas Pas qui sont capables aujourd'hui de jouer des oeuvres comme les études de Chopin de manière professionnelle.
Mais même si on en trouvait, par rapport à tout ceux qu'on observe qui n'en sont pas capables, cela représente un pourcentage tellement infime qu'on ne peut que qualifier ces personnes d'exception.
Alors certes, même parmi ceux qui ont commencé jeune, le pourcentage est faible, mais beaucoup moins que parmi ceux qui ont commencé adultes (pour l'instant on est juste à 0% sur cette population là on peut difficilement faire plus faible).
Disons que parmi ceux qui ont commencé enfants, peut-être 10% arriveront un jour à un haut niveau, et parmi ceux qui ont commencé adultes, on est de l'ordre de 0,quelquechose. Il est donc normal d'en déduire que si on démarre adulte on a moins de chance d'aller loin.
Après je suis d'accord avec ce qu'a dit Xiro, ça ne veut pas dire que c'est l'âge le (seul) facteur déterminant.

[nox]

Votre commentaire et ressenti sont très intéressants. Même si je n´ai qu´à peine 4 ans d´expérience, Je me permet de penser que votre problème n´est pas d´ordre technique. Ne soyez pas aussi défaitistes, "ne rendez pas les armes aussi vite".

Attention, je ne "rends pas les armes", et surtout pas "vite". Je constate juste qu'il y a des limites que je ne dépasserai pas, ce qui en soi ne me pose pas de problème, n'ayant pas la prétention de devenir concertiste.
Je n'ai aucun problème.
Je propose aux sceptiques de faire l'expérience.
Prenez les deux, trois, quatre premières pages de la campanella, ou de la 11eme rhapsodie hongroise. Ecoutez un enregistrement, et efforcez-vous, pendant des mois, de faire pareil. Commencez à 40 à la croche si nécessaire etc...Vous vous rendrez très vite compte je pense que ça ne sera pas possible, et que ce n'est pas une question de travail ou d'application.

Aussi, je vous propose d´apprendre votre prochain morceau de la manière suivante:
- Débutez par la dernière page
- Apprenez par coeur mains séparées et dans la foulée mains ensemble
- Remontez petit à petit au début, mesure après mesure.
- Jouez à un tempo lent au début et avec métronome surtout.
- Répétez de temps en temps mains séparées
- Lorsque le morceau est appris par coeur sans aucune erreur, augmentez le tempo à l´aide du métronome

Merci pour ces conseils, mais c'est précisément le type de travail qui pour moi donne une impression de progression "sans borne" alors qu'il va très vite atteindre ses limites.
Exemple : l'étude op.10 n°1. Vous pouvez la travailler lentement autant que vous voudrez, recommencer après chaque faute, jouer pendant des heures (bonjour la tendinite), ce n'est pas ce qui fera passer le cap.
Une progression métronomique ne peut pas pour moi amener au tempo de l'étude. Il faut débloquer "le truc", c'est une affaire de sensation, on l'a ou on l'a pas.
Je pense que cette étude, comme la campanella, soit on peut la jouer au bout d'un mois, soit on ne peut pas la jouer du tout (de manière professionnelle j'entends, encore une fois). Rien ne sert de la travailler mécaniquement pendant des années. D'où peut-être la phrase d'Horowitz citée plus haut.

[nox]

Merci JPS de me donner ta vision, toujours très intéressante.
Je rebondis sur quelques points, ne voulant pas (c'est souvent mon habitude) faire un message de 3 km

tu te préoccupes beaucoup trop de problèmes de mécanisme.

Justement non, je pense que le problème n'est pas mécanique justement, raison pour laquelle le travail ne peut pas le résoudre. C'est pour moi une affaire de sensations, que je ne peux pas décrire.
Je vais encore essayer d'expliciter, mais c'est très difficile.

J'ai travaillé récemment le Rigoletto de Liszt. Il y a au début un redoutable (pour moi) passage, une descente chromatique en sixtes alternées, aux deux mains. Ca passe, mais ça ne donne pas du tout l'effet lisztien que je recherche.
J'ai commencé à travailler, à chercher le son que je voulais, à jouer avec la pédale, l'attaque etc...Ca passe de mieux en mieux, mais même quand ça passe sans accroc, ça a quelque chose que je n'arrive pas à définir, quelque chose d'artificiel. On sent que ça passe parce que ça a été travaillé.
Liszt s'amusait au piano en écrivant ces oeuvres, et on sent que dans de telles cadences il se fait tout simplement plaisir à produire des effets "faciles". Il faudrait, pour vraiment bien jouer, gommer totalement la difficulté, qu'elle ne soit même plus perceptible. Et ça je pense qu'on n'y arrive qu'en ne jugeant pas ce passage difficile en quelque sorte.

J'ai l'impression que quand tu parles des professionnels, tu fais référence à des pianistes de cette catégorie, qui sont les meilleurs du monde. Il est évident qu'énormément de professionnels ne jouent pas dans cette cour-là, et la plupart n'essaient même pas de donner une interprétation correcte des études de Chopin en public (très peu le font en fait, même Rubinstein n'a jamais enchaîné un cahier d'études en public, je crois).

Je ne fais pas forcément référence à cette catégorie, ce serait évidemment un peu absurde de ma part, mais plutôt à ce que j'observe à l'école normale, c'est à dire les élèves qui passent leur temps de concours en récital, de récital en concours, à travers le monde.
Ils jouent ces études parfois moins proprement que moi, mais toujours mieux, parce qu'ils ont cette aisance, qui fait qu'ils jouent du piano comme nous parlons au quotidien.

Pour les 8 études, il faudrait que je les enregistre d'ailleurs (vous avez déjà l'op.25 1 dans le fil consacré à Chopin), il sera plus facile de vous faire comprendre mes "blocages" je l'espère. Mais encore une fois, je n'ai abordé tout ça que dans le cadre de la discussion sur les limites de l'apprentissage d'un adulte débutant.
Je n'ai pas de soucis

[Lee]

J'étais juste fachée que tu as insisté à un enregistrement d'Alexis B. Elle n'a pas besoin de te prouver quoi que ce soit.

Reste avec tes illusions de négativisme comme JPS a bien dit, je te laisse te torturer, obsedé, avec ces exercices difficiles qui sont moins musicales que le plupart de Chopin (à part Tristesse et op 25 no 7 à mon humble avis), fais le moine, mais je te nourris plus.

[Okay]

En effet, l'idée de simplement partir très lentement et de graduellement accélérer ne peut pas fonctionner. Pareil pour tout ce qui est méthodes systématiques comme les mains séparées, le métronome, etc ...
Attention, ça peut "fonctionner", mais si ça fonctionne ce ne sera a priori pas grâce à cette méthode. Ce sera surtout parce que le pianiste fait "autre chose" durant ce travail fastidieux, mais il ne s'en rend pas compte et attribue donc ses progrès à la méthode utilisée. Pour moi, c'est un leurre.
Je suis plutôt d'accord avec l'idée qu'au bout d'un mois il ne doit rester au maximum que les fameux 5 derniers pourcents à conquérir, sauf si c'est une oeuvre très longue aux problèmes très variés. Mais ça ne veut pas dire que si on n'y arrive pas à ce moment là c'est foutu. Surtout pas. Ca donne un message plus subtil : ne pas oublier qu'un peu plus de la même chose ne produit que la même chose. C'est qu'il y a un problème dans l'approche, et qu'en cas de stagnation rapide, il faut repenser l'approche d'assez loin. Et c'est dur d'accepter ça (le blocage est essentiellement mental à ce stade), car on a déjà usé beaucoup de temps et d'energie avec une approche, obtenu un résultat somme toute déjà premetteur, et on voudrait naturellement capitaliser dessus pour parfaire ce qui a été réussi.
Cependant parfois il faut savoir faire demi-tour, pour aller plus vite après. Parfois, un chemin qui a l'air d'être le bon est une impasse. Et là il faut refaire le plein d'essence, faire demi-tour et prendre une autre route de travail, sans même être certain qu'elle sera meilleure. Ce qui est certain, c'est que la route suivie jusque là ne menait pas à destination même si elle en donnait de bons signes précurseurs. Parfois aussi, pas besoin de faire totalement demi-tour, il suffit de faire quelque pas en arrière et prendre un chemin de traverse, juste caché par un talus au premier passage, et c'est reparti en avant pour de bon.

Le problème, c'est que les progrès ont bien sûr une nature quantitative puisque peu importe la méthode et le niveau, si on travaille très peu on ne progressera pas beaucoup. Comme le dit JPS, il y a un facteur temps et il compte beaucoup. Mais c'est en effet une illusion facile, car très rationnelle. Pourquoi si je travaille plus, à un moment donné ça bloque quoi que je fasse ? Pourquoi je tourne en rond? Voilà d'après moi comment on brise la spirale, voire évite d'y entrer.

Les progrès importants sont presque essentiellement de nature qualitative, pas quantitative. On ne règle rien à l'usure. C'est à dire qu'en jouant à 40 à la croche, à un moment donné, il faut comprendre que le geste n'est pas bon, arriver à projeter que même si ça passe bien lentement, qu'en montant la vitesse cette façon de jouer ne passera plus. Et comprendre pourquoi, et ce qu'il faut faire dans ce cas.
Pour parvenir à ces intuitions, il faut bien sûr de l'expérience et connaitre déjà quelques recettes, mais on doit quand même tout le temps en découvrir de nouvelles. Et pour ça, la meilleure méthode n'est pas d'augmenter le métronome dès qu'un tempo est maitrisé. Surtout pas. Il faut sans arrêt tenter des incursions vers un tempo plus élevé (avant de dominer le tempo lent) pour tester des bribes de travail lent. Puis constater si ça fonctionne ou va bientôt fonctionner, ou s'il y a un blocage évident. Revenir au travail plus lent, tenter autre chose, retester plus vite sans perdre de temps, etc.
Le fameux 'trial and error', c'est la base de tout apprentissage non ?

[JPS1827]

fais le moine, mais je te nourris plus.

Très amusant, est-ce que c'est la traduction d'une expression anglaise ?

[nox]

J'étais juste fachée que tu as insisté à un enregistrement d'Alexis B. Elle n'a pas besoin de te prouver quoi que ce soit.

Il n'est pas question de prouver, mais de se mettre d'accord sur ce qu'on entend par "jouer une étude de Chopin", et le degré d'exigence qu'on met derrière ce verbe. Sinon ça ne veut rien dire. On peut tous tout jouer, mais avec des degrés d'aboutissement différents.

Reste avec tes illusions de négativisme comme JPS a bien dit, je te laisse te torturer, obsedé, avec ces exercices difficiles qui sont moins musicales que le plupart de Chopin (à part Tristesse et op 25 no 7 à mon humble avis), fais le moine, mais je te nourris plus.

Je ne comprends pas trop. Je l'ai dit, je n'ai aucun problème.
Vous posez la question "est ce qu'il y a des limites à la progression quand on commence adulte ?", on est obligé de répondre "non" sous peine de passer pour un négatif et un torturé ???

[JPS1827]

Tout le monde a des limites à sa progression, quelque soit l'âge auquel on commence, mais personne ne connaît ces limites (ou ses limites) a priori, donc c'est une question de peu d'intérêt, sauf dans le cas où quelqu'un commence le piano à 25 ans et demande s'il peut arriver à jouer comme Cziffra ou Kissin (pour prendre deux styles très très différents). Là on doit lui répondre que la probabilité est quasi nulle (elle est à peine moins nulle pour quelqu'un qui commence à 5 ans d'ailleurs), mais ça laisse quand même pas mal de perspectives !

[Gracou]

Bref, tout ça ce n'est évidemment que du ressenti et du subjectif, mais ça cadre par ailleurs avec les observations qui montrent que ceux qui arrivent vraiment à jouer de manière pro sont ceux qui ont commencé jeune et sont allés très loin rapidement.

Il y a aussi des observations qui montrent que parmi ceux qui arrivent vraiment à jouer de manière pro, tous n'ont pas commencé jeune. Désolé de me répéter, mais tu sembles nier ce fait.

[nox]

Parce qu'on n'a toujours pas d'exemple sous la main, et que je reste par ailleurs persuadé que ces gens représentent s'ils existent environ 0,1% des concertistes, ce qui permet de les ranger dans les exceptions.

sauf dans le cas où quelqu'un commence le piano à 25 ans et demande s'il peut arriver à jouer comme Cziffra ou Kissin (pour prendre deux styles très très différents). Là on doit lui répondre que la probabilité est quasi nulle (elle est à peine moins nulle pour quelqu'un qui commence à 5 ans d'ailleurs), mais ça laisse quand même pas mal de perspectives !

Tout à fait, en somme je ne dis pas autre chose. Même si j'extrapole un peu moins, et je pense que même un niveau de "bête de concours" est utopiste.

[Gracou]

Parce qu'on n'a toujours pas d'exemple sous la main, et que je reste par ailleurs persuadé que ces gens représentent environ 0,1% des concertistes, ce qui permet de les ranger dans les exceptions.

Tu n'en as pas croisé, cela ne veut pas dire que des gens ayant commencé tard et ayant un niveau pro n'existent pas, j'en ai personnellement connu trois. Pour le reste, même si on estime qu'ils représentent des exceptions, pourquoi pas, mais de toute manière, dans la foule de gens qui apprennent la musique, ceux qui atteignent un niveau pro sont en quelque sorte des exceptions.

Pour le chiffre de 0,1%, pourquoi pas. Je peux aussi dire que d'après moi ils sont 5%, on sera chacun persuadé d'une chose indémontrable fondée sur des préjugés personnels. Je suis par ailleurs bien d'accord pour dire qu'ils sont loin d'être majoritaires, évidemment.

sauf dans le cas où quelqu'un commence le piano à 25 ans et demande s'il peut arriver à jouer comme Cziffra ou Kissin (pour prendre deux styles très très différents). Là on doit lui répondre que la probabilité est quasi nulle (elle est à peine moins nulle pour quelqu'un qui commence à 5 ans d'ailleurs), mais ça laisse quand même pas mal de perspectives !

Tout à fait, en somme je ne dis pas autre chose.

Alors c'est qu'on ne parle pas de niveau simplement professionnel mais de niveau stratosphérique, il faudrait savoir.

[nox]

Tu n'en as pas croisé, cela ne veut pas dire que des gens ayant commencé tard et ayant un niveau pro n'existent pas

Il ne s'agit pas que de moi, personne ici n'a pu en citer.

j'en ai personnellement connu trois.

Je vais faire encore mon sale conservateur arriéré, mais on parle bien ici de concertiste classique, classique au sens musique classique occidentale

Pour le reste, même si on estime qu'ils représentent des exceptions, pourquoi pas, mais de toute manière, dans la foule de gens qui apprennent la musique, ceux qui atteignent un niveau pro sont en quelque sorte des exceptions.

Je te laisse relire mes échanges avec bigrounours un peu plus haut, nous avons discuté ce point.

Alors c'est qu'on ne parle pas de niveau simplement professionnel mais de niveau stratosphérique, il faudrait savoir.

Il manque la fin de mon message : "Même si j'extrapole un peu moins, et je pense que même un niveau de "bête de concours" est utopiste."

[JPS1827]

@Gracou : C'est exactement ce que je voulais répondre. On peut parfaitement faire une carrière de musicien professionnel en commençant tard, mais pas en vivant uniquement de ses concerts (d'ailleurs combien de pianistes vivent-ils uniquement de leurs concerts et disques ?), il faut avoir une vision plus large des possibilités. C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec Nox.

[nox]

Oui, c'est l'utilisation du terme "professionnel" qui est ambigue, j'en conviens, raison pour laquelle je l'ai remplacé par "concertiste" dans mes derniers messages, ou "bêtes de concours" si vous préférez.

[Oupsi]

"Bête de concours" quand j'écoute un bon concert je ne veux surtout pas savoir que le pianiste est, ou a été, une "bête de concours". C'est vrai que c'est écrit dans les programmes. Mais je ne lis pas ces longs paragraphes assez indigestes qui sont censés m'éclairer sur la qualité du concert que je vais écouter. Et j'ose espérer que le pianiste prend plus de plaisir en préparant son concert qu'en préparant un concours, ou en tout cas qu'il n'est pas dans la même disposition d'esprit!

rajout: En tout cas, en lisant ces échanges très intéressants, de mon point de vue d'élève adulte je repère un certain nombre de choses qui me paraissent importantes: l'aisance dont parle Nox, qui consisterait à jouer du piano comme on parle une langue maternelle, est sans doute beaucoup plus difficile à acquérir pour un adulte que pour un pianiste qui a commencé enfant, mais ça ne me paraît pas impossible, c'est la stratégie d'apprentissage qui doit être différente. L'enfant qui apprend à parler ne sait même pas qu'il est en train d'apprendre, le pianiste enfant ne mesure pas non plus les progrès qu'il fait de manière qualitative, c'est a postériori, à un âge où tout cela devient réflexif, qu'il se rend compte du bagage qu'il possède et des possibilités d'expression que ce bagage lui ouvre, mais à ce moment là la phase réflexive n'est pas handicapante ni psychologiquement perturbante puisqu'il a déjà un bagage à disposition. L'adulte fait tout cela en même temps et ça ralentit ou accélère les choses suivant l'individu.

Deuxièmement, le "quelque chose de plus" identifié par Nox, qui est l'aspect artistique, la grâce, la qualité musicale, etc., je pense sincèrement que le passage par la case "bête de concours" est une aide uniquement en raison de tout le travail de recherche que ça suppose, et qu'un adulte avec son heure de cours hebdomadaire dans le meilleur des cas ne peut pas acquérir tout ça dans son coin. Si je veux progresser en harmonie il faut que j'aille à des cours d'harmonie et que je baigne là dedans pendant un temps X avant que mon oreille acquière les compétences d'écoute affinée nécessaires à cette aisance, qui dépasse le stade purement intuitif de mon émotion musicale quand je sens qu'une modulation est belle mais que je ne comprends pas pourquoi. Mais si j'ai des aptitudes musicales, je comprendrai plus vite. Si quelque chose est fermé en moi à cette beauté, j'aurai beau avoir tout appris, l'instrument tournera quand même à vide. Mais dans le cadre d'apprentissage de l'adulte qui prend des cours de piano, il y a des pans entiers du savoir musical qui sont juste abordés, effleurés, c'est une éternelle initiation. C'est frustrant mais c'est comme ça. Ce n'est pas lié à l'âge, c'est le temps passé à faire ça, et à ne faire que ça.

Troisièmement, je suis étonnée, sincèrement étonnée, en fréquentant le forum, de voir la quantité de pianistes que je trouve pleins de talent, avec une longue histoire de piano, de jeu en public, des expériences musicales variées et riches (je crois me souvenir que Nox a joué de l'orgue, en plus du piano?) et qui expriment si souvent une sorte de douleur ou d'insatisfaction aussi prégnantes, alors que vous jouez bien, que vous donnez beaucoup de joie à ceux qui vous écoutent, que vous faites vivre la musique et donnez tellement en plus, ne serait-ce qu'ici dans le forum. Je sais bien que l'on accouche dans la douleur et tout ça, et que l'insatisfaction est un peu le lot de tout artiste qui veut aller de l'avant, mais du coup, lorsqu'il vous arrive d'être heureux de ce que vous jouez, lorsque vous êtes contents, très contents, je vous en prie, n'hésitez pas, dites-le aussi!

[Lee]

fais le moine, mais je te nourris plus.

Très amusant, est-ce que c'est la traduction d'une expression anglaise ?

Non c'est Nox qui a dit qu'il est moitié moine dans un autre fil. Je trouve l'appelation adequate ici car il fait auto flagellation mais il insiste aussi à faire la même supplice aux vieux d'une maniėre que je trouve trollesque, voilà.

[Gracou]

Nous sommes donc d'accord que les concertistes (dans le sens personnes vivant exclusivement de cela, reconnues et performants) classiques sont des exceptions. Il est alors légitime de ne pas pouvoir atteindre le même niveau de qualité qu'ils peuvent obtenir sur des pièces difficiles, ce qui n'interdit pas par ailleurs de pouvoir un jour aborder ces pièces en obtenant un résultat tout à fait honorable, mais forcément en-dessous de ce qu'obtient cette poignée de gens exceptionnels.

[nox]

Voilà.

EDIT : ah non ! C'était trop beau !
les concertistes (dans le sens personnes vivant exclusivement de cela, reconnues et performants) classiques sont des exceptions => Non, pas dans le sens personnes vivant exclusivement de cela. "concertiste" est à prendre ici comme un indicateur de la qualité de jeu, pour ne pas qu'on reste dans le subjectif. Je range dans cette catégorie par exemple les étudiants supérieurs de l'école Cortot, les étudiants de CNSM ou de grands CNR type Paris, etc...
Si pour vous ce sont des "exceptions", pourquoi pas, on peut voir ça comme ça. Mais pour moi ils n'ont rien d'exceptionnel justement, au sens où ils n'ont aucune capacité particulière. Je pense que beaucoup de gens, en commençant au même âge qu'eux et en travaillant autant qu'eux arriveraient au même résultat.

[JPS1827]

Je range dans cette catégorie par exemple les étudiants supérieurs de l'école Cortot, les étudiants de CNSM ou de grands CNR type Paris, etc...
Si pour vous ce sont des "exceptions", pourquoi pas, on peut voir ça comme ça.

Mais non, ce ne sont pas des exceptions, et tu as profondément tort de les ranger dans la catégorie "concertistes". Seulement un petit nombre d'entre eux fait partie de cette catégorie.