Re: [Apprentissage] - Chtilli - l'Alouette - les gammes

[fritz]

Tu peux jouer un chouia plus tôt la note que tu veux sortir de l'accord et réduire le décalage au fur et à mesure

[Ninoff]

Bravo pour cette 2e partie jouée avec sensibilité.
C’est très bien parti, ici les notes à sortir dans les accords sont sur les pouces, donc faciles à faire ressortir.
Merci de ce partage , une écriture magnifique

[Chtilli]

Bravo pour cette 2e partie jouée avec sensibilité.
C’est très bien parti, ici les notes à sortir dans les accords sont sur les pouces, donc faciles à faire ressortir.
Merci de ce partage , une écriture magnifique

Merci Ninoff, en effet celles situées sous le pouce sont les plus faciles à faire ressortir, mais certaines sont situées sous d'autres doigts

[Chtilli]

Bonjour,

J'ai donc commencé l'Alouette il y a quelques jours, et il y a un passage que j'ai répété en boucle tout le week-end, je me doutais que les gammes me donneraient du fil à retordre car c'est un gros point faible dans mon jeu. Mes gammes sont hachées, certaines notes sont jouées trop près les unes des autres, je commence à comprendre certaines choses essentielles, comme bien viser la première note de chaque groupe de notes après le passage du pouce et bien prendre le temps de jouer la dernière, mais ça reste instable, même si ça s'améliore, voilà ce que ça donne pour l'instant :



Je sais aussi que les plans sonores sont carrément inversés mais pour l'instant je n'y peux pas grand-chose

Je pense que je passerai tout mon prochain cours à travailler ça avec ma prof, mais en attendant avez-vous des conseils pour rendre ma gamme plus

edit : deuxième vzrsion en me concentrant à fond sur le passage du pouce, je trouve ça déjà bien mieux :

[Angelique]

Bonjour,

J'ai donc commencé l'Alouette il y a quelques jours, et il y a un passage que j'ai répété en boucle tout le week-end, je me doutais que les gammes me donneraient du fil à retordre car c'est un gros point faible dans mon jeu. Mes gammes sont hachées, certaines notes sont jouées trop près les unes des autres, je commence à comprendre certaines choses essentielles, comme bien viser la première note de chaque groupe de notes après le passage du pouce et bien prendre le temps de jouer la dernière, mais ça reste instable, même si ça s'améliore, voilà ce que ça donne pour l'instant :



Je sais aussi que les plans sonores sont carrément inversés mais pour l'instant je n'y peux pas grand-chose

Je pense que je passerai tout mon prochain cours à travailler ça avec ma prof, mais en attendant avez-vous des conseils pour rendre ma gamme plus

edit : deuxième vzrsion en me concentrant à fond sur le passage du pouce, je trouve ça déjà bien mieux :

C'est déjà pas mal! Pour la gamme, l'idéal serait de la travailler de façon standard (toute seule, sans accompagnement): une octave à la noire, deux octaves à la croche, trois octaves en triolets, puis quatre octaves en doubles croches. Tu peux commencer à 60 à la noire si c'est difficile, sinon tu peux augmenter la vitesse si tu vois qu'il n'y a pas de difficultés particulières. Tu pourrais aussi la faire avec des rythmes

[Chtilli]

C'est déjà pas mal! Pour la gamme, l'idéal serait de la travailler de façon standard (toute seule, sans accompagnement): une octave à la noire, deux octaves à la croche, trois octaves en triolets, puis quatre octaves en doubles croches. Tu peux commencer à 60 à la noire si c'est difficile, sinon tu peux augmenter la vitesse si tu vois qu'il n'y a pas de difficultés particulières. Tu pourrais aussi la faire avec des rythmes

Tu ne préconises pas de mouvement spécifique de la main ou du poignet ? Ça dépend de la gamme ? Et la gamme de Ré bémol majeur est-elle considérée comme difficile ?

[elenajalan]

Je n'y connais rien, je ne connais pas la participation, mais je peux dire que c'est très beau !!

[Chtilli]

Ce morceau me fascine, à la frontière du romantique et de l'impressioniste, j'adore la manière dont on part d'une mélodie seule, puis on lui ajoute un accompagnement de base, puis vient un contrepoint superbe, toujours basé sur la même progression simple agrémentée de traits majestueux... Une mine d'or

[Angelique]

C'est déjà pas mal! Pour la gamme, l'idéal serait de la travailler de façon standard (toute seule, sans accompagnement): une octave à la noire, deux octaves à la croche, trois octaves en triolets, puis quatre octaves en doubles croches. Tu peux commencer à 60 à la noire si c'est difficile, sinon tu peux augmenter la vitesse si tu vois qu'il n'y a pas de difficultés particulières. Tu pourrais aussi la faire avec des rythmes

Tu ne préconises pas de mouvement spécifique de la main ou du poignet ? Ça dépend de la gamme ? Et la gamme de Ré bémol majeur est-elle considérée comme difficile ?

Dans la gamme il faut minimiser les mouvements au maximum (ça vaut pour toutes les gammes, sinon ça te fait perdre de la vitesse et ça rajoute des irrégularités/faux accents). La gamme de ré bémol majeur est considérée comme plus naturelle pour la main et donc plus "facile".

[Chtilli]

ça rajoute des irrégularités/faux accents

tout mon problème, ma main a pas mal de mouvements parasites incontrôlés, notamment des doigts qui se relèvement quand il ne faudrait pas

La gamme de ré bémol majeur est considérée comme plus naturelle pour la main et donc plus "facile".

C'est vrai qu'avec uniquement le pouce qui joue les blanches elle est pas si mal

[poppotame]

Ta 2eme version de la gamme est mieux en effet !
Tu peux suivre les conseils d'Angélique les yeux fermés, on voit la formation conservatoire !
Après, tu pourrais peut être nous montrer une vidéo de ta main, c'est plus facile pour déceler d'éventuels défauts.
La réb majeur est considérée facile en effet, car elle tombe sous les doigts avec le pouce sur les blanches. Il faut tout à fait minimiser mes mouvements parasites. Il n'y pas pas différentes positions, techniques pour les gammes selon la tonalité (contrairement aux arpèges). L'économie de mouvement est de rigueur. C'est toujours un peu plus difficile à droite quand ça monte, et à gauche quand ça descend.
Si j'ai le temps cette semaine, je pourrais te faire une petite vidéo sur la gamme de Réb majeur donc, par exemple. Avec des petits exercices sur le passage de pouce (j'entends que c'est la qu'il pourrait y avoir des irrégularités d'après ton enregistrement).
Ca pourrait peut être compléter ce que te dira ton prof.
Et il faut toujours essayer de travailler ses gammes musicalement, et en s'amusant presque. Legato, staccatissimo, non legato, avec nuances, touchers différents selon les mains, etc etc ...

[Chtilli]

C'est toujours un peu plus difficile à droite quand ça monte, et à gauche quand ça descend.

Oui, j'ai déjà observé ce phénomène, particulièrement avec cette gamme, quand j'ai tenté le 27 2 de Chopin (ok c'est sol bémol sur le trait, mais c'est presque pareil). Je vois parfaitement où se situe le problème : au moment du passage du pouce, c'est soit l'annulaire qui ne joue pas sa note, soit le pouce qui tombe trop bas, ou alors je n'arrive pas à jouer les trois touches noires de manière égale. Après il y a le passage à Si mineur où le la bécarre complique encore plus les choses, d'autant plus que plus on monte dans les aigus, plus il est difficile de jouer de manière égale. Mon deuxième enregistrement me convient très bien, il faudrait juste que j'arrive à la sortir comme ça à chaque fois sans réfléchir, là c'est plutôt une fois sur 10

Si j'ai le temps cette semaine, je pourrais te faire une petite vidéo sur la gamme de Réb majeur donc, par exemple. Avec des petits exercices sur le passage de pouce (j'entends que c'est la qu'il pourrait y avoir des irrégularités d'après ton enregistrement).

Volontiers. Je te reconnais bien là, avec tes réponses qui étaient de véritables cours, je me souviens t'avoir dit que ça allait me manquer quand tu as annoncé ton départ. Merci d'avance

[Aurele27]

Je trouve que c’est très bien parti Chtilli.
Tu as eu tous les bons conseils d’Angélique pour travailler les gammes, mon prof précédent me faisait aussi travailler les gammes de cette manière : 2 octaves en croches, 3 octaves en triolets, etc.
J’avoue que de mon côté, je n’ai jamais travaillé de cette manière-là pour cette pièce, je n’ai toujours travaillé que la gamme dans le morceau
Mais tu sais au final ta dernière version est très bonne, tu sais exactement ce que tu veux entendre et en fait la plupart du temps c’est ainsi qu’on résout la technique c’est en ouvrant très grand ses oreilles.
Je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup de couper les cheveux en 4, sachant que tu as compris où tu voulais aller, tu dis que tu n’y arrives qu’une fois sur 10 pour le moment mais je pense que c’est justement à force de répétitions et de travail que ça va venir à 100 %. Et je ne sais même pas si dans le fond répéter en boucle, la gamme de ré bémol va vraiment t’aider. Moi, je travaillerais surtout dans le morceau, en faisant d’abord de manière lente, uniquement la main droite dans un premier temps, et si tu détectes des endroits qui bloquent, analyser avec ton oreille, comme tu l’as fait jusqu’ici et je suis sûre que d’ici quelques temps tout sera nickel.

[Chtilli]

C'est ce que je fais, et je pense que tu as raison : à force de répétitions, on finit par prendre les bonnes habitudes. Mais ça commence déjà à faire un peu trop de répétitions (j'adore ce passage et ce qui vient juste avant, c'est comme manger un tiramisu)

edt : effectivement ça va beaucoup mieux maintenant, il fallait juste être un peu patient

[poppotame]

L'oreille est notre chef d'orchestre. L’écoute active dans la résolution des problèmes techniques, de son, etc ... c’est primordial. C'est nécessaire mais pas toujours suffisant, et dans beaucoup de cas (et pas que dans les gammes et les problèmes purement digitaux). Hélas dirais - je. Ce serait trop facile.
Combien de temps ai - je gagné grâce à mon prof, quand il se met au piano et me montre, une autre position, un autre doigté, une autre façon d'attaquer la touche .... Parfois des mois. Et cela peut éviter bon nombre de répétitions, parfaitement contre productives si exécutées avec le même défaut par exemple ...
Je te montre quelques trucs dans cette vidéo, qui pourraient compléter ce que te dira ton prof. Et si cela ne te sert pas forcément dans cette pièce, cela te sera peut être utile dans une autre ! Il y a des gammes partout, ou presque !
En fait, pour les gammes, comme pour tout, il faut toujours veiller à avoir une très bonne détente, et une relaxation maximale. C'est le premier travail que je te montre : les doigts fermes qui soutiennent le poids du bras et le poignet souple.
Ensuite, si tu as un petit souci avec les 234 sur les noires par exemple, tu peux t'amuser à tenir une note et répéter rapidement 3 fois la suivante. Toujours souplement, toujours dans la détente. Et surtout, je répète le merveilleux conseil de Marguerite Long : "Songez autant à relever le doigt qu'à l'abaisser" Il est toujours d'actualité ce conseil !
Ensuite, les passages de pouces en A/R. Main immobile, c'est important. Et tu rajoutes progressivement des notes, en haut et en bas.
Et puis tu peux t'amuser avec les nuances et le toucher.
Sur ma vidéo, j'entends des irrégularités (ma gauche est moins bonne que la droite), et donc j'insiste sur les endroits où c'est irrégulier. Dans 90% c'est à gauche, dans 90% dans les descentes.
Un jour j'assistais à une master class avec des jeunes pros. Le prof détecte une irrégularité dans une gamme où les mains n'étaient pas ensemble. C'était vraiment très léger (et oui, ça arrive même aux pros). La faute à la gauche bien sûr ... il lui a fait changer l'articulation, en 1 minute le problème était résolu. Nos oreilles et le profs étaient comblés ! Mais j'avoue je n'aurais jamais trouvé cette solution tout seul !
Le bras doit suivre la main, l'entrainer. Mon prof fait souvent le parallèle avec l'archet d'un violoncelle. Le bras "tire" la main et le poignet vers le haut puis vers le bas ......
Ne néglige pas la gauche, mais c'est toujours bon de travailler aussi les 2 mains ensemble, dans la tonalité du morceau, même si dans ce morceau il n'y a qu'une seule main qui a la gamme.
Et tu verras ensuite, cela te servira toujours dans d'autres pièces, comme dans Chopin par exemple, où il aime bien terminer certaines de ses œuvres par des gammes lancées, et que la gauche se troue ou décale parce qu'elle est raide ou bien pas assez déliée si on ne pratique pas assez de gammes régulièrement ....
Je termine par un autre conseil éternel de Marguerite : "Les pianistes modernes ne font pas assez de gammes"

[Chtilli]

Merci infiniment poppotame, je m'attendais à un pavé je suis pas déçu . Je n'ai presque plus de problème maintenant mais ça reste fragile et je vais prendre le temps de pratiquer tes exercices (et c'est pas rien, c'est peut-être la première fois que je ferai des exercices au piano ). Il y a bien un prof qui a essayé de me faire faire des gammes, mais il n'y a rien à faire, faire des gammes ou des exercices "à vide", je peux pas si ça n'est pas motivé par une pièce que j'ai envie de jouer. Celle-là est super intéressante techniquement, entre l'arpège du début, les gammes, les traits, les arpèges finaux à la Sibelius, c'est d'une richesse...

où il aime bien terminer certaines de ses œuvres par des gammes lancées, et que la gauche se troue ou décale parce qu'elle est raide ou bien pas assez déliée si on ne pratique pas assez de gammes régulièrement ....

Oui, et j'ai eu précisément ce problème dans mon morceau précédent qui se termine de cette manière en hommage à Chopin

Je termine par un autre conseil éternel de Marguerite : "Les pianistes modernes ne font pas assez de gammes"

Je suis un pianiste ultra-moderne

[Chtilli]

Toi aussi tu t'es dit que la fin contient un clin d'œil à l'impromptu 5 de Sibelius (ou l'inverse selon ce qui a été publié en premier) ?

[Aurele27]

Toi aussi tu t'es dit que la fin contient un clin d'œil à l'impromptu 5 de Sibelius (ou l'inverse selon ce qui a été publié en premier) ?

Non, je n’y avais pas pensé, maintenant que tu le dis, oui pourquoi pas

[Chtilli]

voilà une vidéo, à force de pratiquer je passe involontairement à Si bémol mineur, mais bon c'est plutôt bon signe . On voit bien que ma main est loin d'être parallèle au clavier et ce fichu majeur qui se lève à chaque passage du pouce, pour ça qu'il perd du temps et a souvent du mal à jouer sa note. malgré tout j'arrive à avoir un résultat satisfaisant mais c'est un peu du bricolage



Aussi, dans le trait suivant, j'ai l'impression que le simple fait de jouer la même gamme mais en commençant par Do la rend beaucoup plus facile et stable, curieux non ?

Non, je n’y avais pas pensé, maintenant que tu le dis, oui pourquoi pas

En fait l'impromptu a été publié trente ans plus tard, peut-être inspiré de ce passage

[fritz]

Un gros frein au contrôle et à la vitesse c'est la crispation. Pour bosser la détente le jeu hyper lent fonctionne bien chez moi : chercher à garder le contact avec le clavier, à faire partir chaque note avec une légère impulsion du coude et à seulement mobiliser le doigt qui joue pour ne pas casser la phalange. Vérifier que les doigts qui ne jouent pas sont parfaitement détendus et que le doigt qu'on vient d'activer se détend rapidement une fois arrivé au fond du clavier. C'est le résumé de ce que tu peux trouver sur la chaîne de Zhdanov dont le mantra est l'efficience. C'est de l'anglais de l'est donc compréhensible pour nous, dans le pire des cas les sous-titres sont activables . De manière générale avant de lancer un trait ce qui fonctionne bien chez moi c'est de partir le poignet légèrement haut et de faire une sorte de mouvement de fouet pour le lancer