Re: [Apprentissage] - Chtilli - Pourquoi mon doigt fait ça ?

[Chtilli]

Exactement le genre de conseil dont j'ai besoin ! Pourquoi je ne trouve pas de prof comme toi par ici... Pour le rubato, c'est fait exprès, je l'ai joué exprès avec un rubato prononcé, plus il y en a, plus j'aime, mais je suis pas étonné que ça rappelle un nocturne, pour moi cette pièce pourrait en être un

[EusebiusLesage]

Ahah je ne suis pas prof et la plupart des choses dont je parle là c'est des choses que j'ai apprises assez récemment en fait dans les 5,6 dernières années mais ça ouvre un monde.

Il faut distinguer la quantité de rubato et le type de rubato. On peut faire un gros rubato dans un style Chopin ou dans un style Brahms mais ce n'est pas le même.
En terme technique on parle d'agogique de la phrase musicale et celle-ci est dépendante du style du compositeur, de l'époque etc. On ne déforme pas la pulsation de la même façon chez Mozart, Brahms, Chopin, Rachma etc.

C'est difficile d'établir des vérités absolues sur la façon de faire évidemment mais on peut quand même trouver des arguments objectifs pour faire pencher la balance d'un côté ou d'un autre et des grandes lignes auxquelles se rattacher. J'employais à dessin l'image de l'arbre et des feuilles parce que c'est comme ça que Liszt décrivait le rubato chez Chopin. Mais l'idée chez Chopin c'est bien quelque chose de très mobile posé sur une structure immobile enracinée.

C'est extrêmement différent de ce que tu peux entendre dans l'élégie de Rachma où c'est exactement l'inverse, il y a très peu de mouvement de surface mais c'est une vague de fond qui met toute la mer en mouvement quand ça bouge.
Rachma a choisit d’appeler le morceau élégie et pas Nocturne et c'est important à prendre en compte, il y a quelque chose de plus grave dans l'élégie, plus pesant. C'est tout l'enjeu de travail stylistique de justement faire que ça ne sonne pas comme un nocturne à mon sens.

Je n'ai pas écouté beaucoup de version pro de l'élégie mais je suis prêt à parier que presque aucune n'utilise de rubato qui pousse en avant les croches parce que ça me semble difficile à justifier par rapport au morceau, ça va à l'encontre du côté élégiaque.
Pour être plus précis qu'avec des images écoute par exemple tes deux premières mesures. Ta première mesure est presque régulière dans le bon esprit (le flux accélère un poil sur les 3 dernières croches) par contre la deuxième mesure tu fais un effet de vague qui pousse en avant que tu compenses en arrivant sur la basse après. Cet effet de vague qui pousse en avant en avant et qu'on compense c'est un truc plutôt Chopinesque (même si on le ferait plutôt à la main droite qu'à la main gauche, la main gauche c'est l'arbre dans l'image et la main droite fait les feuilles mais peu importe).
à mon sens c'est ce type de rubato que tu fais sur cette deuxième mesure qui est à éviter dans cette pièce par rapport au style et au titre parce qu'il apporte quelque chose de plus léger au discours musical.

Voilà j'ai essayé de décrire un peu lourdement les choses avec beaucoup de mots mais c'est pour aller dans le sens que l'interprétation est une question de choix qu'on peut essayer de justifier certains choix objectivement et en particulier sur cette question du rubato, on peut le faire de plein de façons et certaines correspondent mieux à certaines œuvres que d'autres et surtout cela peut se contrôler, ce n'est pas juste se laisser aller à son intuition même si ça peut être utile au début pour tester des choses.

Aussi être capable de faire toute sorte de rubato dans des styles différents c'est un travail pas évident en soi, quand on m'a fait bosser du Brahms j'ai mis beaucoup de temps à comprendre comment sentir cette sorte de vague, ça a plein d'implication sur les sensations techniques et le son qu'on produit, ça prend pas mal de temps à intégrer, mais là ça va partir trop loin

[Chtilli]

Hé bien c'est la première fois que quelqu'un analyse autant mon jeu, qui n'est certainement pas le résultat d'une réflexion aussi poussée, mais plus de quelque chose d'instinctif, je ne m'attendais pas à ça . C'est bien tout mon problème d'ailleurs avec des pièces comme ça, dès qu'il s'agit de faire des choix, je ne sais pas du tout quelle direction prendre, à part faire "ce qui me plaît". (et essayer de respecter les indications, à mon niveau c'est déjà pas mal). J'ai bien noté ce tic qui consiste à s'arrêter trop longtemps après la première basse d'un arpège, et j'essaie de le corriger d'habitude (là je n'ai absolument pas essayé). Cela dit, l'idée de continuer à jouer Rach comme si c'était Chopin et réunir mes deux compositeurs favoris m'intéresse, c'est une direction que je pourrais m'amuser à prendre, Merci en tout cas c'est très intéressant.

Voici deux version de l'étude en sol mineur, peut-être mon Rach préféré, une d'Hélène Grimaud assez carrée, et celle de Zlata Chochieva, qui est la plus "rubata" que je connaisse, je ne sais pas si l'une est plus correcte ou cohérente que l'autre, en tout cas je préfère de loin Chochieva :

[Philippe Le French]

"Je travaille l'Élégie de Rach" :
J'ai d’abord cru à une petite faute de frappe, mais non il ne s'agit pas de Bach, mais bien de Rach, diminutif de Rachmaninoff, nous avons deja eu pas mal affaire à ce compositeur ici. Style Post romantisme, si je ne dis pas d’âneries, et sans tricher. Je trouve cette musique, disons moderne. Je reprécise que je ne suis pas spécifiquement pianiste, encore moins virtuose de quoi que ce soit, j'ai tout de même pris pas mal de sons dans les oreilles, donc ce qui n’empêche pas de donner un petit avis. Voila ce que j'ai aimé : la main droite bien détachée de la main gauche question volume, la mélodie est jouée "brillante" toujours question son, alors que la main gauche moins forte et plus grave souligne l'ensemble, un bon équilibre, quoi. Beaucoup de nuances la ou il faut et quand il le faut. Les deux mains me semble bien calées, sur ce morceau assez lent. Je suis bon public, j'ai tendance à m’émerveiller de tout, à me laisser porter par les notes. Mais c'est le but, non ? La fin abrupte est un peu "vache", elle casse d'un seul coup et en sursaut ce long train de notes, mais si c'est un version d'apprentissage, alors....Mais c'est quand même un peu dommage. Je l'ai remise quatre fois au moins, je sais plus trop . C'est pour moi signe que c'est de la très bonne musique.

[Chtilli]

Salut roulroul, merci pour ton retour, oui c'est une pièce en cours d'apprentissage depuis un peu trop longtemps, je le trouve vraiment difficile à retenir celui-là, ça commence à me décourager

[pianoforte]

Voici un enregistrement de Rachmaninoff him-self dans cette élégie

[Beemahl]

C'est un très beau début que tu nous proposes là Chtilli ! Cependant, comme Eusebius, je suis un peu gêné par la main gauche qui donne un petit côté décousu au tout. Désolé de ne pas avoir de conseils précis à donner, c'est juste mon impression à chaud. J'espère que tu n'abandonneras pas et qu'on aura la version en entier !

Pourquoi je ne trouve pas de prof comme toi par ici...

Si ce n'est pas indiscret, quels aspects travailles-tu avec ta prof ?

[Chtilli]

Ma prof est tout à fait capable de me faire travailler ça, c'est juste que ça ne correspond pas à son style de prédilection, je ne suis pas sûr qu'elle ait plus creusé ces questions après avoir quitté le conservatoire (elle est pianiste de scène pro, mais elle a plutôt bifurqué vers le jazz et la pop, et en classique elle ne jure que par Bach), et surtout on se voit vraiment très peu. J'aimerais bien quelqu'un qui aille autant en profondeur et qui maîtrise autant son sujet qu'Eusebius, qui saurait m'expliquer comment faire mes propres choix.

Il y a quand même une grande différence entre Lugansky et Rachma, beaucoup plus de douceur chez le premier, finalement je crois que je le préfère. En tout cas je ferai quelque chose de plus carré la prochaine fois, moi aussi l'irrégularité à la MG me dérange. Sur le coup, tu crois jouer hyper romantique mais à l'écoute ça peut passer pour des hésitations et c'est désagréable, vraiment tout un art de maîtriser ça... Pour l'instant j'essaie de me mettre la partie centrale dans les doigts mais je les trouve bien récalcitrants (alors qu'en 1 semaine la Révolutionnaire est déjà presque gravée dans le marbre)

[Ninoff]

Bravo Chtili,
C’est déjà une bonne approche, et tous les conseils donnés sont à prendre en compte.
Je perçois de très bonnes intentions dans ton jeu, en effet il y a quand même beaucoup de rigueur dans l’écriture rythmique de Rachmaninoff, et il faut ressentir cela.
La mémorisation va venir, travaille sur l’analyse harmonique des passages centraux …
Bonne continuation

[pianoforte]

y a quand même une grande différence entre Lugansky et Rachma, beaucoup plus de douceur chez le premier, finalement je crois que je le préfère

Disons que ...c'est quand même un "modèle" quant à l'interprétation et toutes ces questions de rubato évoquées plus haut , même si tu préfères d'autres versions , celle-ci peut être considérée comme un référence !

[Chtilli]

Rachmaninoff me déroute, il a une telle dextérité que j'ai l'impression qu'il joue une autre partition quand il s'interprète lui-même

[Ninoff]

Bonsoir Chtili
J’ai toujours eu du mal avec les interprétations de Rachmaninoff jouant lui-même sa musique, donc aucune inquiétude…
Je pense que c’est dû à son apprentissage en Russie chez Sverev ou une grande rigueur était de mise..
D’où en tout cas ma propre difficulté aussi avec ce que j’entends au travers de ses compositions.
Bonne soirée

[Barcarolle]

Hello Chtilli,
Ca me parait être un bon début !
Je n'ai jamais travaillé ça, j'ai juste quelques remarques à l'écoute :
Le début m'a un peu gêné. Tu prolonges à chaque fois la basse et tu accélères les dernières croches et on perd le rythme je trouve. A mon avis tu peux prendre un peu le temps d'écouter la première basse et ensuite garde la pédale et joue un peu plus sobrement les répétitions. Pour ajouter un peu de couleur tu peux éventuellement montrer un peu le si aigu de la deuxième mesure.
C'est peut encore un peu frais mais je trouve ta main droite un peu timide, à mon avis tu peux la déclamer plus. A mon avis une fois la difficulté technique passée, le gros du travail dans ce morceau est d'arriver à bien chanter la mélodie en arrivant à écouter les longues notes et à penser par phrases.
C'est peut être juste sur cet enregistrement mais vu que le tempo est assez lent profite en pour bien articuler les quintolets.

[Chtilli]

Tu prolonges à chaque fois la basse et tu accélères les dernières croches et on perd le rythme je trouve.

Salut Barcarolle, c'est clairement un tic dont il faut que je me débarrasse, c'est encore plus prononcé dans cette pièce où la basse est jouée sur deux octaves et où il faut vite se remettre en place pour aller jouer la suite de l'arpège

bien articuler les quintolets.

ça je m'en suis rendu compte, je me suis raté sur cet enregistrement, je les réussis pas toujours (sans parler des mêmes quintolets joués en sixtes un peu plus loin )

[Chtilli]

Il joue un peu comme moi au début, vous ne trouvez pas (excepté le chant plus prononcé) ?
J'apprends que la pièce est inspirée de Chopin, pas très étonnant. Comme moi ça lui rappelle un nocturne

[Ninoff]

Rachmaninoff s’est beaucoup inspiré de Chopin et de Liszt.
Oui un jeu un peu analogue au tien.
La différence avec Chopin, Rachmaninoff est plus direct, tout se découvre rapidement.
Chopin est plus délicat et sensible.sa musique est moins abordable à mon goût.
Bonne journée

[Chtilli]

J'ai remarqué que contrairement à moi, les grands pianistes ont tendance à prolonger des notes différentes quand ils jouent des arpèges, on l'entend bien dans la vidéo de Lugansky ci-dessus, parfois il va allonger la première, parfois la deuxième, etc. J'ai remarqué ça chez d'autres, notamment quand ils jouent Chopin, vous pensez que c'est conscient ?

Est-ce que ça ne va pas un peu à l'encontre du principe consistant à avoir une MG carrée et régulière ?

[Ninoff]

Bien sûr que c’est conscient suivant la sensibilité de l’interprète, mais il est rare que ce soit exagéré.
Tout le but de la musique essayer d’apporter sa pierre à l’édifice en restant humble, et malgré tout servir les compositions de ces fabuleux musiciens

[EusebiusLesage]

J'ai remarqué que contrairement à moi, les grands pianistes ont tendance à prolonger des notes différentes quand ils jouent des arpèges, on l'entend bien dans la vidéo de Lugansky ci-dessus, parfois il va allonger la première, parfois la deuxième, etc. J'ai remarqué ça chez d'autres, notamment quand ils jouent Chopin, vous pensez que c'est conscient ?

Est-ce que ça ne va pas un peu à l'encontre du principe consistant à avoir une MG carrée et régulière ?

Je ne pense pas qu'ils "prolongent" les notes, en tout cas je n’entends pas ça dans le début de la version de Lugansky (à moins que tu ne penses à d'autres passages, ce n'est pas impossible dans l'absolu en fonction du contexte)
Je te propose une autre formulation pour distinguer deux idées de rubato :
_on peut envisager un rubato à pulsation fixe c'est à dire qu'il y a des temps qui vont tomber de manière extrêmement précises (pas forcément tous les temps mais tous les deux temps ou à la mesure par exemple) mais on va organiser une division inégale du flux dans cette pulsation. C'est un peu la direction de ce que tu pouvais proposer dans ta version avec des notes qu'on prolonge pour compenser le fait qu'on en a accéléré d'autres dans la mesure.

_Une deuxième version du rubato qui est plus ce que fait Lugansky dans son début c'est d'étirer la pulsation elle-même, en fait le flux de croche est régulier mais c'est la pulsation qui se dilate ou se contracte. Il me semble en tout cas qu'on n'a pas d'effet d'arrêt sur une note justement si une note paraît plus longue c'est parce qu'en fait on étire la pulsation et du coup les notes autour sont aussi légèrement plus longues progressivement.

Quant à la question de savoir si c'est conscient, à leur niveau oui très probablement mais pas forcément avec une décomposition rationnelle comme je peux essayer de le faire là. Concrètement la plupart des pianistes pro pensent la musique dans leur tête avant de la jouer donc toutes les questions d'agogique, de nuances etc. sont bien conscientisées, après tout doit être ajusté en fonction des situations réelles de jeu (type de piano, de salle etc.) ce qui va pousser à ajuster tout un tas d'élément pour que le morceau rende au mieux selon le contexte. Typiquement on ne peut pas toujours prendre les mêmes tempos entre des acoustiques très sèches ou des églises, il faut savoir s'adapter et avoir une capacité de réaction, c'est toute une partie du métier.

Il joue un peu comme moi au début, vous ne trouvez pas (excepté le chant plus prononcé) ?
J'apprends que la pièce est inspirée de Chopin, pas très étonnant. Comme moi ça lui rappelle un nocturne

S'il y a des filiations évidentes entre Chopin et Rachmaninov cela ne veut pas non plus dire qu'il faut envisager l'un par le biais de l'autre.
La sonorité que demande Rachmaninov n'est pas la même que celle de Chopin.
Par exemple il y a une filiation évidente entre les nocturnes de Chopin et les mouvement lents de Mozart mais les versions "Mozartiennes" des Nocturnes de Chopin c'est pas vraiment hyper convaincant je trouve.
Pour la comparaison je ne suis pas sûr que j'aurais pris le Nocturne en Mi mineur pour le coup, mais je n'ai pas écouté l'explication en entier, c'est peut-être bien justifié. Les grands arpèges de main gauche et le côté binaire me font plus penser au passage central de la marche funèbre si on veut vraiment faire une comparaison

[Chtilli]

Une deuxième version du rubato qui est plus ce que fait Lugansky dans son début c'est d'étirer la pulsation elle-même, en fait le flux de croche est régulier mais c'est la pulsation qui se dilate ou se contracte. Il me semble en tout cas qu'on n'a pas d'effet d'arrêt sur une note justement si une note paraît plus longue c'est parce qu'en fait on étire la pulsation et du coup les notes autour sont aussi légèrement plus longues progressivement.

Merci beaucoup Eusebius, cette façon de faire me semble bien moins complexe que l'autre, parce que réussir à garder la pulsation en tête et la respecter tout en modulant la durée des notes me paraît être une sacrée acrobatie intellectuelle, sachant qu'il faut aussi ménager une part de concentration pour les notes et les nuances

Que penses-tu du jeu du pianiste italien ? Décidément j'ai un faible pour le rubato excessif, mais je trouve son chant un poil agressif. Pour moi il ralentit pour mettre le chant en valeur et accélère ailleurs. J'ai tendance à faire pareil si je joue à l'instinct