CHOPIN vu par les PMistes ...

[Okay]

Alors là je suis très touché, c'est l'une des plus belles choses qu'on ait pu me dire ... à quelques mois de graver des oeuvres maintes fois enregistrées et toujours plein de doutes, c'est sincèrement encourageant. Merci beaucoup.

Oui, il y a une version qui date de deux ans, mais à l'époque je me posais beaucoup moins de questions, et disposais d'une palette technique plus restreinte qu'aujourd'hui.
Le beau piano de concert et plein de temps pour l’apprivoiser, ce sera dans le studio d'enregistrement en effet, même si c'est important de savoir vite se calibrer à un piano, si on veut vraiment aller le plus loin possible, il faut un certain temps pour s'y fondre.
Pour ce qui est de jouer deux fois de suite pareil, désormais je prévois tellement de détails dans mon travail pour essayer d'obtenir le rendu souhaité (à ce degré de recherche, je comprends qu'il est quasi impossible de croire en une réussite "d'inspiration"), qu'en l’absence de changements délibérés et modulo la forme du moment, les versions successives risquent de se ressembler. C'est ce que j'espère en tout cas.

[Florestan]

Ah ici oui... un des innombrables trucs qui ne sont pas "réglés". Le souci pour moi c'est que je veux en effet traiter cette première note du triolet (si on parle bien de la même note de ce motif) comme le sommet expressif de ce motif - ce que je pense qu'il est - et en même temps je suis embêté par la double croche croche qui le précède, qui incarne un peu le concept de "Polonaise-Fantaisie" : j'appelle ça le souvenir martial. Comment ne pas amollir la double et en même temps arriver au fond temps sur le début du triolet, tout en maintenant l'expressivité. Je ne sais pas encore traiter ce motif là, ce qui est pour le moins ennuyeux... et en plus il est toujours mêlé à une difficulté polyphonique à gérer en même temps (par exemple la main gauche en accords répétés sous le premier "vrai" énoncé, après le tempo giusto, est terriblement difficile).

Je pointais une tendance légère surtout notable après les octaves qui sonnent le début de la "polonaise" (il y a d'ailleurs je trouve une forme d'espièglerie à faire immédiatement taire cette allusion martiale pour rentrer dans ce clair obscur d'harmonies magnifiques). Je crois aussi que la première note du triolet est un pivot expressif de la phrase, mais je trouve qu'il faut quand même affirmer un peu le premier temps de la mesure. En revoyant l'enregistrement j'ai l'impression (à tort peut-être) d'un plaisir très digital à faire "tinter" ce point haut de la phrase, et lui donner une partie de l'énergie qui reviendrait à la note qui suit (précisément à 2min04 sur ton enregistrement, et les répétions qui suivent).
En ce qui concerne le caractère général de l'oeuvre, pour préciser mes impressions je dirais que je ne la mettrais pas au nombre des oeuvres les plus combatives, hérissées, angoissées, désespérées. C'est quelque chose que je trouve magnifique dans la trajectoire de cet artiste, cette forme de victoire du génie, la conquête d'une liberté incroyable, d'un espace créatif avec une qualité de lumière unique (et qui bien sûr dans son cas a nécessité une longue fréquentation de l'ombre). Dans ces dernier grands opus, on a l'impression qu'il a vraiment trouvé une source d'où la musique jaillit en permanence, constamment nouvelle, originale et émouvante, suprêmement libre. Cette polonaise-fantaisie ma semble sortie de cette source, avec ce "souvenir martial" comme tu dis mais plus dans le sens de la noblesse, une musique au sang bleu. Et dans le finale j'entends de la force, un poète vivant et en pleine possession de ses moyens.
Même si je ne suis pas sûr que tu adhères au style de Avdeeva, je trouve qu'il y des choses vraiment belles dans son interprétation en 2010 (malgré un tendance à appuyer certains phrasés parfois qui me parait très éloignée de ton concept), notamment l'installation du début, le passage en tierces magnifiquement envoyé, les passages cantabile. Le finale n'est pas ce qu'elle réussit le mieux mais je trouve qu'il y a une forme de panache, de majesté et de profondeur en elle qui colle bien à l'oeuvre.

https://www.youtube.com/watch?v=NtLLjyx5QMQ

Merci okay, très beau moment avec cette polonaise fantaisie. A ce niveau de musicalité et de poésie, les détails je m'en fiche un peu... Ce serait comme de reprocher à mere theresa de ne pas être allée
chez le coiffeur.

L'analogie est drôle mais là on parlerait plutôt de mère Thérésa qui serait passionnée par l'art capillaire...et qui nous demanderait ce qu'on pense de sa dernière couleur!

[Okay]

Je crois aussi que la première note du triolet est un pivot expressif de la phrase, mais je trouve qu'il faut quand même affirmer un peu le premier temps de la mesure. En revoyant l'enregistrement j'ai l'impression (à tort peut-être) d'un plaisir très digital à faire "tinter" ce point haut de la phrase, et lui donner une partie de l'énergie qui reviendrait à la note qui suit (précisément à 2min04 sur ton enregistrement, et les répétions qui suivent).

C'est vraiment très clairement exprimé et observé, d'accord à 100%.

En ce qui concerne le caractère général de l'oeuvre, pour préciser mes impressions je dirais que je ne la mettrais pas au nombre des oeuvres les plus combatives, hérissées, angoissées, désespérées. C'est quelque chose que je trouve magnifique dans la trajectoire de cet artiste, cette forme de victoire du génie, la conquête d'une liberté incroyable, d'un espace créatif avec une qualité de lumière unique (et qui bien sûr dans son cas a nécessité une longue fréquentation de l'ombre). Dans ces dernier grands opus, on a l'impression qu'il a vraiment trouvé une source d'où la musique jaillit en permanence, constamment nouvelle, originale et émouvante, suprêmement libre. Cette polonaise-fantaisie ma semble sortie de cette source, avec ce "souvenir martial" comme tu dis mais plus dans le sens de la noblesse, une musique au sang bleu. Et dans le finale j'entends de la force, un poète vivant et en pleine possession de ses moyens.

Merci pour ces précisions. Je vois très bien ce que tu veux dire, et suis tout à fait en phase avec l'essentiel de cette vision. C'est seulement ce que tu dis à la fin, l'aspect "noblesse/sang bleu" que je questionne, sans détenir de réponse et sans prétendre l'avoir un jour. Ce que je conjecture (peut-être profondément à tort), c'est que la Polonaise-Fantaisie n'est peut-être pas moins obscure qu'une 4e ballade, mais transpirerait une douleur subie en affichant un demi-sourire étouffant presque tous les sanglots. Tout y serait beaucoup plus en filigrane, d'où cette idée audacieuse d'une fin davantage convulsive que noble. Encore une fois, c'est une hypothèse qui s'effondrera peut-être bientôt.

Même si je ne suis pas sûr que tu adhères au style de Avdeeva

J'ai beau ne pas adhérer à tout ce qu'elle fait, c'est également cette version que j'ai choisie pour poster un extrait plus haut il y a quelques posts, car je trouve que c'est l'une des plus belles lectures qui soit (je l'ai même préférée à Trifonov qui y est assez génial, c'est dire). J'ai également écouté l'album des Polonaises du vainqueur de l’édition précédente (je crois qu'il avait aussi remporté le prix de la meilleure polonaise pour son opus 53), et je suis tombé de bien haut Je découvre aussi récemment les albums Chopin de N. Goerner, que je place dans mon panthéon des chopiniens de tout premier ordre. Un prestige sonore, une justesse et une inventivité continus. Il a notamment un merveilleux CD consacré aux grands opus de la fin, avec un 4e scherzo fabuleux (tout est très beau). Maintenant je n'écoute plus rien, je cherche !

[Florestan]

Ce que je conjecture (peut-être profondément à tort), c'est que la Polonaise-Fantaisie n'est peut-être pas moins obscure qu'une 4e ballade, mais transpirerait une douleur subie en affichant un demi-sourire étouffant presque tous les sanglots. Tout y serait beaucoup plus en filigrane, d'où cette idée audacieuse d'une fin davantage convulsive que noble. Encore une fois, c'est une hypothèse qui s'effondrera peut-être bientôt.

Je ne peux que t'encourager à tenter le maximum de choses, et à dialoguer avec tes intuitions! Merci beaucoup de partager ton parcours avec tant de simplicité, de clarté et d'ouverture d'esprit.

[rachmaninoff]

C'est super, Okay ! Décidément, ces opus tardifs sont magnifiques, et ils te vont comme un gant ! Loin des considérations quasi métaphysiques juste au-dessus, un petit point m'a gêné tout au long de l'enregistrement : les micro décalages basses/notes de la mélodie, peut-être un peu trop nombreux. C'est peut-être recherché, je ne sais pas, mais à mon avis, te connaissant, tu peux très bien t'en passer ! Pour le reste, je te fais confiance, tu as l'air d'entamer la phase la plus personnelle : bonne recherche !

Et, même si tu ne veux plus rien écouter, je ne peux m'empêcher de partager la version de Stanislav Bunin... au moins pour les autres PMistes ! Pas mal (plein ?) de libertés, je pense, je ne connais pas assez bien le morceau pour juger, mais cela n'en reste pas moins superbe : quel chant, quel son, et quelle gestion de la tension, justement (le tout dans la lenteur, en voilà un qui la joue en 16 minutes...). Tout sauf conventionnel, mais intéressant : la fantaisie, là, on l'a, c'est indéniable !

[Okay]

Merci rachmaninoff. Pour les décalages, ce n'est pas encore géré mais ça va être volontaire oui, c'est un nouveau truc qu'on m'apprend à utiliser. Mes décalages sont encore bien grossiers, mais fait subtilement (souvent c'est quasi inaudible), c'est un moyen incroyable de faire ressortir les plans sonores, de rendre le jeu plus bien plus intelligible. Ne serait-ce que pour faire ressortir le haut d'un passage en doubles notes.
J'écouterai Bunin, ce minutage extrême a piqué ma curiosité

[pianojar]

A noter que dans la version live disponible sur YT Bunin joue en 14'30

Edit Après avoir écouté les deux, perso je préfère la version live

[rachmaninoff]

C'est ce que je pensais, ce n'est donc qu'une simple question d'affinage. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est grossier, simplement un peu artificiel peut-être. Mais je vois ce que tu veux dire et ce que tu cherches pour les plans sonores. Bon travail alors !

Effectivement pianojar, il y a même 2 versions concert sur YouTube, avec un live récent de 2005 pour les vingt ans de sa victoire, aux alentours de 13min celui-ci, plus habituel. Je m'en vais écouter ça !

[sylvie piano]

Plus on travaille chopin, plus on a envie de décaler... Mine de rien, invisible.... ( ça m'était interdit lors de ma formation.). C'est comme une nécessité. Un petit rien, à peine, et soudain le cristal de la mélodie surgit......
Je vous suis sur ce point aussi, Okay.

[Okay]

Il y a eu des changements de mode là dessus, je pense qu'au 19e siècle et une bonne moitié du 20e, le "décalage romantique" était tout à fait conventionnel. Et puis il a fallu épurer, et longtemps j'ai essayé m'interdire ce décalage avec plus ou moins de succès, car il est vrai que fait de manière systématique et identique, c'est assez insupportable. Ca devient maniéré et prévisible.

Mais je crois désormais que ça fait partie de la technique de l'interprétation, sans aller jusqu'à ce fameux décalage romantique. En effet, il s'agit de micro décalages qui isolent les différents timbres, pas forcément entre la basse et le chant d'ailleurs. Par exemple, le 3e thème en la majeur de la barcarolle, j'ai désormais décidé de ne pas jouer une seule note de l’accompagnement en croches vraiment en face de la main droite. Et soudainement on "entend" la main gauche ! Rena va jusqu'à explorer la réflexion sur le choix de l'ordre du décalage de telle ou telle note, je n'y avais jamais pensé. C'est à dire, jouer la main gauche imperceptiblement avant ou après la main droite. Ca change tout. Veut-on mettre l'emphase sur la prise de parole du chant, ou poser son support harmonique ? On peut aussi faire résonner cette note encore plus longtemps. Elle insiste pour réserver ces décalages entre les mains, mais reste intraitable lorsque les notes d'un accord ne sont pas simultanées... tout en suggérant ponctuellement de décaler le haut d'un chant en tierces J'ai fait seul l'expérience au début du 3e Impromptu ou de l'Etude opus 25 n°1. Avant de découvrir ça j'avais écrit sur ma partition "ne pas décaler" car j'avais tendance à le faire et je ne voulais pas. Désormais non seulement je vais me l'autoriser, mais ce décalage sera calculé pour que cette basse s'émancipe vraiment, et que le chant ait son propre timbre encore plus différencié. Je pense aussi que je vais subrepticement décaler tous les 1 et 5 de la dernière Etude pour rendre le chant encore plus harmonique.

En fait, le piège c'est de décaler en rendant ça expressif, comme si la basse était frappée sur une petite note syncopée avec la vraie note. C'est beaucoup plus serré que ça, c'est un tout petit rien (pas ce que je fais dans la Polonaise-Fantaisie), une minuscule désynchronisation qui produit un effet singulièrement différent.

[BM607]

Je serais curieux d'entendre ce que ça donne sur un même extrait ces micro-décalages, en changeant anticipation/rien/retard.
Mais pas trop marqué bien sûr, pas à la truelle, du quasi-imperceptible, quelque chose qui joue juste sur la musique.

Je ne crois pas être capable de le faire moi-même, mais c'est intéressant cette piste.

Bon à l'okaze Okay, quand on se verra une prochaine fois (hors concert/concours évidement).

BM

[Okay]

A la prochaine réunion PM promis je te le fais sur le Bach bien carré de ton choix.

[sylvie piano]

Parfois je me demande jusqu'à quel point cette perception infime du corps est perceptible à l'auditeur.
Je ne prévois pas comme vous le décrivez Okay, ça me dépasse un peu. Mon corps le ressent, mon oreille à peine, c'est comme un aimant qui repousse à peine, je le subis et j'adore cette sensation.
Qu'est-ce à dire ?

[huizinga]

Bonjour,
Je reposte une nouvelle version de l'étude révolutionnaire de Chopin (opus 10 n°12) : https://www.youtube.com/watch?v=sWB8AL-oiro

Par rapport à la version de juin que j'avais postée et en suivant les conseils reçus ici, j'ai notamment pas mal travaillé la main droite et j'ai gagné 15 secondes environ (sur les 3 minutes 20 initiales) mais il reste des déchets (c'est l'enregistrement le plus "potable"). Je serai capable d'aller un peu plus vite sur certains passages, mais ça demanderait encore plusieurs mois de travail, et je préfère donc m'arrêter là sur ce morceau.

[Yapluka]

ajout de :
- Polonaise-Fantaisie Op.61 par Okay (V2)
- Etude Op.10 n°12 par Huizinga (V2)
- Prélude Op.28 n°16 par Zebestovol

[zebestovol]

Merci yapluka !

En fait, je l'ai fait écouter à un prof qui m'a très justement signalé qu'il n'y a pas assez de pédale, et je me suis rendu compte qu'effectivement, en plus des nombreuses imperfections, il était beaucoup trop sec...
Donc, je le retire en espérant en faire un meilleur plus tard, désolé..

[André Quesne]

Bonjour Yapluka !

Si tu veux bien ajouter à la liste mes 3 préludes ce serait sympa. D'avance je te remercie.
Prélude N°2
https://www.youtube.com/watch?v=nJ3f7Y6sGt8

Prélude N°4
https://www.youtube.com/watch?v=wkggEglg_SU

Prélude N°7
https://www.youtube.com/watch?v=rGGhT0gDDjc

[Yapluka]

Bonsoir André !
Ils sont en page 1 ...
Il ne manque plus que les 12, 16, 18, 23 et 24 pour finir la série des préludes par les PMistes : à vos claviers !

[André Quesne]

Merci Yapluka !

Les 12, 16, 18, 23 et 24 sont assez rapides. Je n'y me lancerai pas tant que mon 3ème doigt à ressaut de la MD bloque dans certaines positions et dans les traits rapides. Je me déciderai peut-être à faire une petite intervention, l'infiltration que j'ai déjà subie n'ayant servie à rien

[Yapluka]

Je suis désolé pour ton doigt André ... J'espère que cela finira par s'arranger .