Méthode pour "terminer" un morceau

[bibi]

bonjour !

Tout d'abord je voudrais répondre à BM car vraiment je pense que faire du piano est une épreuve sportive qui demande une bonne condition physique.

Pourquoi vouloir généraliser le sport à une augmentation du rythme cardiaque ?ou aux m^mes muscles sollicités ? le Yoga ne demande pas trop d'efforts et pourtant c'est aussi un sport qui fait appel à d'autres qualités physiques !

Tous les sports ne demandent pas la sollicitation des m^mes muscles : celui qui fait du kunfu et celui qui fait du tennis ne s'entrainent pas de la m^me façon et leur corps n'est pas sollicité de la m^me façon.

Celui qui joue du piano ne sollicite pas que les mains, les avant bras et les épaules mais le dos entier , les jambes , la stature.

Regarde combien de pianistes ont des problèmes physiques suite à leur pratique , comme les sportifs, ils ont besoin de kiné et de bonnes conditions physiques.
Un pianiste concertiste qui va jouer 8 ou 10 heures d'affilée a besoin d'une très bonne condition physique avec un entrainement à la clé ; sinon physiquement comment résisterait-il ?


Egtegt, peut être que tu ne le sais pas mais beaucoup de grands pianistes quand ils travaillaient leur technique et que c'est tellement pénible à réaliser, lisaient des poèmes ou écoutaient de la musique en m^me temps. Tu pourras le faire toi aussi car cela te permet de ne pas déconnecter le cerveau !

Sinon, c'est le même problème pour tout le monde : comment progresser pour pouvoir exécuter correctement des morceaux que l'on adore ?

Et chacun sa méthode . J'avoue que la technique m'a fait énorment progresser dans la vélocité et le maniement de mes doigts .

Ne crois pas que les exercices techniques sont toujours en une seul geste et ne font travailler qu'une partie des doigts,. Pas du tout. Le pschina, bien que très pénible, te fait travailler tous les doigts à la fois en un seul geste car ce sont des notes tenues et pendant que tu fais bouger un ou deux doigts, les autres travaillent car il faut les garder sur les touches et ça pour moi ça a été radical ; je me suis aperçue tout de suite de l'aisance que ça apporte aux doigts . Je dois en faire qu'un quart d'heure et après je passe à d'autres exercices .

De m^me pour les tierces , j'en avais plein mes morceaux et c'était dur pour moi de ne pas les jouer en escalier . J'ai fait des exercices techniques que de tierces , des gammes entières que de tierces avec toutes les combinaisons de doigtés possibles et ça m'a fait faire des progrés . Je n'ai plus honte de mes tierces !!!
Pareil pour la gamme chromatique.

Alors je doute un peu d'apprendre la technique sur un morceau, pour moi c'est comme du rafistolage ; ça peut passer pour le morceau, puis pour un autre tout est à recommencer car ce n'est pas du solide.

Comme le dit Marie France le piano c'est un travail de fourmi et il faut vraiment être passionné pour parvenir à faire des exercices techniques vraiment chiants pour progresser !!!!

Pour vous dire aussi et dans le même genre d'idées, j'ai étudié le clair de lune de Debussy qui était très dur pour moi . Quand il a fallu mettre le métronome à la noire pointée, j'ai cru mourir : c'était mesure par mesure tellement c'était dur et le morceau fait 6 pages . Tous les soirs je travaillais QUE sur la mise en place du métronome !

En résumé si on est passionné , on trouve la force de faire des choses très déplaisantes mais très payantes !!!!

[BM607]

Bon, je rebondis un peu sur ce qui a été dit/écrit plus haut.

Concernant le message de Quasi, sur la citation je suis personnellement assez d’accord, quelques exercices physiques de décontraction bras-épaules-tête ne peuvent qu’être profitables. Pour ma part je fais tellement de sport depuis tellement d’années (environ 30 ans à raison de 5 à 10 heures par semaine) que je n’ai aucune intention de rajouter ce type de préparation, je crois être capable de tenir la distance. C’est en fait selon le profil de chacun. De même les aspects musculation qui sont à éviter, je suis entièrement d’accord, on travaille soit la masse musculaire soit la rapidité (en travaillant la rapidité la masse musculaire suit car pour un pianiste elle n’a pas besoin d’être très développée).
Il y a par contre un passage sur lequel je ne suis pas d’accord dans la rédaction existante, c'est « Pour éviter des dommages dus aux mouvements répétitifs, un principe de base à garder à l'esprit est : si vous avez mal quand vous jouez, vous ne le faites pas correctement. Vous devez trouver une autre manière de jouer sans contrainte et douleur anormales. Ne continuez pas à forcer, dans l'espoir vain que la douleur partira. ». Pour moi et avec ma connaissance en sports, c’est approximatif, certes on ne doit pas faire EN PERMANENCE des exercices qui amènent la douleur, mais sans un certain inconfort on ne progresse pas aussi vite ; parfois on a des courbatures, c’est le corps qui s’adapte : donc l’assertion demande à être prouvée, ou au moins précisée.

D’autre part :

J'ai été trés intéressé par le post de BM, en particulier sur le fait de déconnecter le cerveau justement. Ca vient un peu contre ce que j'ai dit: d'ailleurs, ce qui me géne un peu

En fait je me demande si un pianiste virtuose utilise ça, c'est à dire, si j'ai bien compris, s'il ne réfléchirait plus en termes de notes successives mais en blocs complets.

Ca me paraît à la fois possible et en même temps insuffisant. Possible et même probable quand on entend la vitesse de certains pianistes, difficile et insuffisant pour tout expliquer quand on voit la diversité de la musique.

Je suppose que la vérité doit se trouver au milieu : des automatismes qui permettent de jouer vite et de gagner du temps complétés par des parties contrôlées par le cerveau. Mais c'est juste une hypothése.

Je pense que nous sommes en fait d’accord : il ne peut y avoir de ces automatismes sur des durées importantes, justement parce que l’arc réflexe utilisé est particulièrement inintelligent et donc incapables d’enchaînements complexes. Il y a probablement des niveaux différents de l’intelligence qui interviennent pour remettre les morceaux en place, morceaux élaborés à des niveaux plus élémentaires.
En sport de combat par exemple, on atteint après quelques années de pratique intensive un niveau de réaction voisin de celui des réflexes, quand on tire, sur une attaque/contre-attaque, mais les grandes lignes des actions sont prises à des niveaux plus raisonnés, et les enchaînements d’actions attaques/contre-attaques se font à un niveau plus ou moins conscient selon la rapidité. En piano je pense qu’on peut considérer la rapidité d’une descente chromatique comme celle du premier mouvement de la Pathétique comme étant de ce niveau de réflexes, je vois mal la faire en pensant « DO-SI-LA#-LA-SOL#-SOL… ». Par contre ensuite il se pourrait qu’on enchaîne les groupes de notes selon des automatismes acquis et « collés » les uns aux autres.

D’où la nécessité d’acquérir ces automatismes, par travail de petits bouts d’enchaînements… reste à savoir lesquels sont les meilleurs (HANON ? CZERNY ? LISZT ? Jouer des morceaux de musiques, comme du BACH par exemple ?) et là je laisse la parole à plus compétents, c’est-à-dire vous toutes/tous !

Au fait merci BM et Quasi.

Je t’en prie, ce n’est qu’un modeste retour par rapport à ce que tu peux apporter ( j’ai encore passé 2 heures hier soir et cette nuit, jusqu’ 1 h du matin, sur le travail de ce F#@~* prélude X).

…Tout d'abord je voudrais répondre à BM car vraiment je pense que faire du piano est une épreuve sportive qui demande une bonne condition physique.

Pourquoi vouloir généraliser le sport à une augmentation du rythme cardiaque ?ou aux m^mes muscles sollicités ? le Yoga ne demande pas trop d'efforts et pourtant c'est aussi un sport qui fait appel à d'autres qualités physiques !

Tous les sports ne demandent pas la sollicitation des m^mes muscles : celui qui fait du kunfu et celui qui fait du tennis ne s'entrainent pas de la m^me façon et leur corps n'est pas sollicité de la m^me façon.

Celui qui joue du piano ne sollicite pas que les mains, les avant bras et les épaules mais le dos entier , les jambes , la stature.

Regarde combien de pianistes ont des problèmes physiques suite à leur pratique , comme les sportifs, ils ont besoin de kiné et de bonnes conditions physiques.
Un pianiste concertiste qui va jouer 8 ou 10 heures d'affilée a besoin d'une très bonne condition physique avec un entrainement à la clé ; sinon physiquement comment résisterait-il ? …

C’est vrai que j’ai un peu limité l’analyse à des pianistes de niveau plus modestes que les grands concertistes qui pratiquent 8 à 10 heures par jour. Disons que je veux bien considérer les pianistes professionnels comme de légers sportifs (en regard des aspects physiques mis en œuvre), même si c’est vrai ils se blessent parfois de manière significatives (ceci dit je suis prêt à comparer les dizaines de blessures que j’ai pu avoir en pratiquant des sports avec ceux de la majorité des concertistes… y compris les invalidités et hospitalisation qui en ont résultés).
Le but de mon propos était plutôt de dire que la musculature existante chez un non-pianiste mettons en bonne forme physique ne me semblait pas un facteur limitatif pour un niveau « amateur » de la technique pianistique, et ne nécessitait guère de développement spécifique hors quelques points peut-être (souplesse des mains, décontraction du haut du corps, tenue du corps), et excepté cette fichue coordination de mouvement qui est une bête noire de tout pianiste hors virtuoses.
Ceci étant précisé, on peut ensuite discuter de ce qu’est un sport, pour ma part j’ai tendance à y voir associé un effort physique conséquent, alors que certains voient les échecs comme un sport à part entière…

BM

NB : j'ai fait non pas du Kung-Fu mais du Karaté pendant 7 ans, et pris des cours de tennis pendant 3 ans (j'ai joué davantage)... mais pas de Yoga, désolé.

[astiko]

Bonsoir,

Je me permets de rerebondir sur le rebondissement de BM.

Les automatismes sont de grands secours lorsque l'on joue du Piano tranquillement chez soi et que l'on prépare en même temps dans sa tête, la liste des courses que l'on va faire un peu plus tard.

En revanche, lors d'une audition, ils nous font cruellement défauts, c'est bien la dernière chose sur laquelle on peut compter.

Les automatismes au piano sont un fait. Mais ils faut les combattre à chaque instant en ayant toujours pleinement conscience de ce que l'on fait: Facile à dire, plus difficile dans la pratique.
La concentration est a mon avis la qualité essentielle du Pianiste.

[bibi]

BM,

Je pense que tu as raison sur ta définition du sport; peut être avons nous mélangé sport et endurance physique car j'assimilerais plus la pratique du piano à de l'endurance qu'à un vrai sport , effectivement !

En tous cas pour parler sport, je ne suis pas du tout compétente ,n'étant pas sportvie du tout !

[MelleGould]

Il doit y avoir de nombreux critères qui entrent en fonction....la technique au sens large du terme bien evidemment, technique de doigts,de bras,passage du pouce,l'équilibre,de la main du bras des doigts, du corps!!!
des jambes, la respiration, au delà de cela, j'imagine que le virtuose ose entrer dans la partition, c'est peut être cela la partition interieure?CE QUE vous dites est très intéressant plus haut, quant au sport.....IL doivent avoir une bonne condition physique, une hygiene de vie très proche des sportifs de hauts niveaux,
et puis (il m'est impossible de faire 8h de piano par jrs) car il n'est pas mon métier mon tps est compté!, mais j'espère que ceux qui en font!!! BOIVENT BCP DEAU.....d'ailleurs cest souvent la cause des douleurs ou sensation de lourdeur(sauf si il y'a un problème interne)


astiko à dit:Les automatismes au piano sont un fait. Mais ils faut les combattre à chaque instant en ayant toujours pleinement conscience de ce que l'on fait: Facile à dire, plus difficile dans la pratique.

Oui je suis completement d'accord avec toi;, le cerveau doit anticiper, et puis il faut être capable de controler le progrès, l'équilibrer!!!

[bibi]

Je reviens un peu à cette discussion car c'est vrai qu'elle soulève non pas un point sur le piano mais plusieurs !

Je vais encore un peu vous contredire !!

En fait de mon point de vue, je ne pense pas qu'il existe des automatismes au piano; cela signifierait que l'on joue comme une machine le ferait; or, ce n'est pas du tout le cas car jouer , c'est anticiper note par note ce que l'on va jouer dans la fraction de seconde et ça le cerveau le fait si rapidement qu'on a l'impression que c'est automatique et ça ne l'est pas du tout; la preuve si un bruit vient nous distraire , ça fait flop dans la tête Si c'était automatique , on continuerait d'office, non ?

Qu'en pensez -vous ?

[BM607]

Bonsoir à toutes et tous,

Je me permets de rerebondir :

Bonsoir,

Je me permets de rerebondir sur le rebondissement de BM.

Les automatismes sont de grands secours lorsque l'on joue du Piano tranquillement chez soi et que l'on prépare en même temps dans sa tête, la liste des courses que l'on va faire un peu plus tard.

En revanche, lors d'une audition, ils nous font cruellement défauts, c'est bien la dernière chose sur laquelle on peut compter.

Les automatismes au piano sont un fait. Mais ils faut les combattre à chaque instant en ayant toujours pleinement conscience de ce que l'on fait: ....

Sans prétendre savoir si ces automatismes sont à combatre en piano, j'aurais plutôt pour ma part l'impression qu'ils sont à cultiver. Mais attention, bien sûr, pas en étant capable de jouer 25 mesures d'affilées de 50 notes chacunes, pendant que la tête résoud d'un autre côté une équation différentielle.

Je ne sais si des tests en laboratoires existent comme pour ce qui concerne les sports... j'ai regardé un peu les bases de données dont je dispose pour le sport, et j'ai trouvé quelques éléments, les ordres automatiques pourraient être émis par une couche dite "noyaux gris centraux" contenue dans la substance blanche cérébrale, siège de mouvements complexes semi-volontaires comme la coordination de toutes les actions des jambes et des pieds lors de la course à pied (lorsqu'on court à vitesse élevée, je vous garantis qu'on ne commande pas les muscles pied-jambe un par un ! En particulier la pose et le décollage du pied sont d'une complexité élevée), et la coordination globale est assurée par le cervelet, alors que la décision de jouer le morceau de musique et d'enchaîner les mesures vient du niveau cortex primaire moteur ; ou encore il est possible que les actions connues sous le nom de "programmes moteurs" après apprentissage ne soient plus stockées que dans des zone "motrices" et non plus dans des zones "sensitives" et "motrices", gagnant en temps de traitement (je vais essayer de regarder un peu plus ce dont je dispose).

Ce que j'aurais tendance à penser, mais sans en avoir de preuve, c'est que ce sont des automatismes élémentaires de passages de notes et de placements de mains qui font qu'on est capable d'enchaîner 2 ou 3 notes avec une rapidité supérieure à celle du conscient, et qu'au-delà le cortex cérébral reprend la main (!) pour lier les enchaînements. Je n'ai pas l'impression qu'un cerveau (niveau conscient) soit assez rapide pour envoyer individuellement les ordres de déplacements pour les mouvements ultra-rapides et pourtant relativement complexes de certains passages comme montées ou descentes chromatiques. Disons qu'en sport quand l'explosivité de la réaction est recherchée on essaye justement de court-circuiter ce circuit, trop lent !

D'ailleurs quand j'esssaye de lancer un déplacement de doigts pour ce genre d'action, en lancant donc les ordres un par un, j'ai vraiment l'impression que je ne pourrais pas aller aussi vite que ce que même moi sait faire en lancant l'action et en faisant une "surveillance" cognitive du mouvement !

Je reviens un peu à cette discussion car c'est vrai qu'elle soulève non pas un point sur le piano mais plusieurs !

Je vais encore un peu vous contredire !!

En fait de mon point de vue, je ne pense pas qu'il existe des automatismes au piano; cela signifierait que l'on joue comme une machine le ferait; or, ce n'est pas du tout le cas car jouer , c'est anticiper note par note ce que l'on va jouer dans la fraction de seconde et ça le cerveau le fait si rapidement qu'on a l'impression que c'est automatique et ça ne l'est pas du tout; la preuve si un bruit vient nous distraire , ça fait flop dans la tête Si c'était automatique , on continuerait d'office, non ?

Qu'en pensez -vous ?

Le fait qu'une perte d'attention perturbe le mouvement voire l'arrête n'est pas du tout contradictoire, puisque encore une fois les enchaînements sont lancés par le cerveau (c'est bien lui qui décide quels automatismes lancer), et encore heureux. D'ailleurs quand on tire en sport de combat, c'est heureux qu'on écoute l'arbitre... même si parfois le cerveau est tellement occupé par l'action qu'il faut que l'arbitre s'y reprendre à plusieurs fois pour qu'on intègre ses ordres dans son schéma mental.

Mais encore une fois ce ne sont que des suppositions, basées sur des conclusions dans d'autres domaines, et j'ai appris à être TRES prudent concernant les extrapolations : en sport j'ai pu constater que très souvent les résultats d'une expérimentation ne sont valables que pour les conditions de l'expérience et uniquement celles-là, dès qu'on étend les conclusions on court de très grands risques de se tromper.

BM

[astiko]

En tout cas dommage qu'on est pas eu cette discution il y a un an ou deux, BM.

J'en aurais profité pour te demander deux ou trois tuyaux pour faire moins de 3 heures sur marathon.

[Marie-france]

Cette discussion est très complexe, et BM nous donne probablement des éléments de réponse. Pour ma part, je ne saurais vous en donner, mais je voulais vous faire part de ce que j'ai observé chez moi, par rapport aux automatismes:
Dans le 13è nocturne de Chopin, la mg joue basse accord basse accord, à un mouvement assez lent. J'ai répété des dizaines de fois chaque déplacement dans un geste souple et très précis. Maintenant ce geste se fait seul, sans aucune commande autre de mon cerveau, que l'enchainement musical et la qualité sonore. Le geste est imprégné, comme un va-et-vient précis, des graves aux mediums. J'ai vraiment "l'impression" qu'il se fait seul. Pourrait-on dire que c'est un automatisme ou une anticipation? Je dirais automatisme. J'anticipe le son mais j'automatise le geste...
Maintenant, quand je joue les Jeux d'eaux de Ravel, la vitesse des mains m'oblige à tout vérifier. Je remarque que mes yeux vont de points en points, ils visent la note la plus délicate du groupe à attraper. Entre les deux il y a des gestes automatiques, anticipés juste avant par groupes suis-je claire? mon oeil suivant ces groupes...
Bon là, oserais-je dire qu'on anticipe les automatismes ou qu'on automatise les anticipations
C'était mon petit mot.

[Lee]

Je me permets de reprendre ce fil et citation par Quasimodo de Hao Huang :

Pour moi, les exercices les plus intéressants sont ceux créés par de grands pianistes ou compositeurs. Cortot a quelques exercices très intéressants, en particulier pour la dextérité des doigts trois et quatre. Brahms a écrit certains exercices très utiles d’extention, pour aider de petites mains en vue de larges accords. Liszt a également composé quelques exercices très valables, pour préparer l'étudiant qui essaye d'assortir la vitesse et la puissance exigées par ses compositions. J'ai employé les sonates de Scarlatti pour établir la vitesse et l'agilité de doigts chez les plus jeunes étudiants. Je fais bon accueil à des idées et à des suggestions d'autres pianistes, que j'inclurai dans ma prochaine rubrique, qui se concentrera sur les études. J'ai connu des pianistes qui devaient tremper leurs bras dans de l'eau glacée après la pratique. Ceci a-t-il un sens ? Quel genre de maîtrise technique peut être réalisé, à un tel prix ? Quel genre de musique est faite avec douleur ?

Est-ce que quelqu'un aurait la gentillesse de me donner les noms de ces œuvres de Liszt, Bach, Cortot ou vos suggestions des morceaux pour "faire le sport" de doigts sans avoir l'impression de le faire, svp ? Ou un livre à conseiller, genre "Sport de droigts mais sans douleur c.a.d en vrai musique" ?
Et non, je ne mérite pas une réponse, je suis bien paresseuse et ça serait au lieu de faire Hanon et cie, pas en plus.

[Line-Marie]

Brahms a écrit une série d'exercices très intéressants et très mélodieux, mais ils vaut mieux les aborder avec l'aide d'une prof.

[Lee]

Merci Strumpf. Je n'ai pas encore de prof.

Je me demande s'il vaut mieux que je créee un autre sujet car la question est loin de sujet original et je n'ai toujours pas de réponse...

[Line-Marie]

il y avait aussi toute cette discussion très intéressante sur le forum: viewtopic.php?f=1&t=13066&p=205950&hili ... ms#p205919

[Lee]

Merci encore Strumpf !
Je vais le lire attentivement.