Qui d'autre que Frédéric?

MAC · Message par **MAC** » dim. 14 janv., 2007 21:54

Nicolas a écrit :Concernant Chopin, j' entends partout que c' etait un médiocre compositeur symphonique... A cause de sa nature intimiste peut-etre? Qu' en pensez-vous?

Moi je dirais plus que Chopin est miniaturiste...

MAC

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » dim. 14 janv., 2007 23:15

Samson a écrit :Ma chère Rachma,

...Et ne va pas me dire que Chopin et équivalent dans l'histoire de la musique à Bach ou Beethov
Je me demande d'où sort cette berlue historico-idéologique... peut être l'ambiance dévoyée et déplorable de l'élection présidentielle en France qui travaille les esprits au point d'inciter à tout réévaluer en termes de hiérarchie de valeurs et en proclamation de grands référents.
Bof. Je me sens pas dans ce trip là.

Non, moi, restant sur le sujet des nocturnes, j'y ai entendu dès leur découverte - j'étais petit - un plan à la fois musical, narratif, visionnaire très suggestif d'une esthétique qu'on retrouvera plus tard chez... non pas des musiciens en priorité, des poêtes comme aussi bien un Baudelaire que le Hugo le plus fantastique qui s'exprime dans ses dessins au lavis - là aussi des petits format, là aussi un registre de l'intimité empreinte d'ombres inquiétantes.
Comme Hugo dessinera avec des bouts d'allumettes d'étranges facies dans de lugubre paysages, Chopin dans le petit nocturne en sol m, timbre-poste musical, brosse un micro drame partant d'un argument mélodique incongru, sur un rythme bancal, qui évolue dans un grincement harmonique déconcertant avant le bon vieux choral qui intermède souvent ses pièces. On est loin des mélodies harmonisées carrées et prêtes à broder dont tu parles.

OK, Boulez le facho ou les epoux Massin-les-cocos n'en ont pas fait une théorie, mais justement c'est pas ce qu'on attend du piano.
Du moins je crois.

Il n'y a aucun rapport avec le contexte historicopolitico-ideologique. J'ai vu un long avenir à ce topic instantanement car il est l'essence même des gouts pianistiques. Chopin est un des grands compositeurs pour le piano, je ne vois pas comment le nier, on le trouve partout : disques, concerts, partitions, livres, et je ne serai pas etonné de trouver un film tant sa vie fut romanesque et l'homme sur mediatisé...

Le premier post idealisait chopin. C'est pour ca que je me suis instantanement opposé à cette idée. Le problème des pianistes, c'est que ce sont souvent de mauvais musiciens (jugement empirique). Ils ont très peu d'oreille, se focalise sur la culture de LEUR instrument, ne joue quasi jamais avec d'autres musiciens... Chopin est un incontournable car il a composé pour le piano à une epoque où le piano devenait un instrument star il l'est resté dans une certaine mesure d'ailleurs. Dans ce cadre les pianistes crient au miracle à chacune de ses notes. Mais demandés à un violoniste, flutiste, ou percussioniste ce qu'il pense de la musique de Chopin, il repondra "souvent" qu'il ne la connait que par les standards de la musique classique : quelques valses, nocturnes, etc.. Comparé à l'immensité d'oeuvre de genie chopin parait donc souvent très fade pour les musiciens.

Les pianistes jouent du chopin car il a effectivement revolutionné la technique et facture de l'instrument. De plus, c'est une musique très facilement assimilable car sur le plan harmonique ou melodique elle reste simple (mais on ne va developper une etude bien trop imposante de l'oeuvre). Plus on frequente un repertoire et plus on a tendance à l'aimer. C'est une regle humaine, meme si un parent proche est un monstre on l'aimera toujours pour cette meme raison qu'on s'est attaché à lui.

Je ne suis pas en train de dire que la musique de Chopin est nul je n'ai jamais dis ca et je me garde de tout jugement de valeur quant aux gouts personnels de chacun d'entre vous. A la question chopin est-il le plus grand des musiciens je repond sans hesiter : NON!

Bref, je suis assez d'accord avec toi sur ce point Samson, c'est ridicule de tout vouloir classer, trier, comparer, ranger... Mais si tu veux parler du genie de Chopin par rapport à tous les autres musiciens tu ne peux pas l'ecarter du fait que c'est un pur produit romantique. Or les romantiques ont une facheuse tendance à broder tout ce qu'il trouve. Les thèmes sont très simple, parfois meme très pauvre et toute l'etude harmonique n'est pas beaucoup plus developpé. L'essence même des romantiques, c'est les sentiments, les emotions, peut importe le moyen... On prend d'ailleurs chez les romantiques des orientations très forte de ce qu'est la musique aujourd'hui.

Bref, tout ca est très beau mais cette conversation aura vite peu d'interet...

André Quesne · Message par **André Quesne** » lun. 15 janv., 2007 1:27

Chopin le plus grand musicien? Certainement non mais il a été très apprécié dans la période romantique du 19ème siècle (tels que Schubert Schumann et Liszt) où l'on faisait beaucoup de musique de salon; il l'est encore pour les amoureux du piano...n'a-t-il pas ouvert la fenêtre pour montrer le paysage à Debussy, Ravel, Fauré?...

Il ne faut pas comparer Chopin aux autres compositeurs plus classiques tels que Mozart ou Beethoven (cet ours mal léché...)même si leur musique est infiniment géniale, elle est bien trop opposée.

Je joue du piano comme la plupart d'entre vous, je pratique la musique de chambre; si je demande à mon violoniste ce qu'il pense de Chopin, bien-sûr il reste évasif; cette musique n'est pas faite pour son instrument...cependant si je lui demande ce qu'il pense de Mozart ou de Beethoven alors là il me dit: "au fait on pourrait peut-être jouer une petite sonate..."

Le romantisme se reconnaît en Chopin comme en nul autre. Il est d'abord l'enfant prédestiné qui joue à Varsovie devant le tzar; puis le voyageur, l'exilé, l'amant heureux, abandonné.

Mozart est peut-être mort de faim, Beethoven de sa passion furibonde pour son neveu: Chopin connaîtra cette lente consomption exigée par le siècle..."l'âme de la musique est passée sur le monde" (Théophile Gauthier)

Ici commence le malentendu...Les malentendus...

egtegt · Message par **egtegt** » lun. 15 janv., 2007 6:42

C'est clair qu'à la base, Elie a lancé un sacré Troll avec sa façon d'idélaiser Chopin, presque de le déifier

Rubato · Message par **Rubato** » lun. 15 janv., 2007 7:17

D'accord Velours, je réédites le message. Cest plus simple.

L' ambiguité de cette question vient du fait que Chopin n'est pas un compositeur comme les autres .C'est d'abord un poète et c'est sa poésie qui nous touche. Le fait qu'il n'ait composé que pour cet instrument (ou presque) ne doit pas le réduire au rôle de compositeur pour le piano. Le piano était sa voix .Chez d'autres compositeurs, ce n'est pas cet aspect qui frappe en premier, mais le côté visionnaire de leur oeuvre . Il y a beaucoup de poésie chez Beethoven, Bach, Mozart et tant d'autres mais ce n'est pas cela qui nous frappe d'abord mais le message que ces compositeurs nous délivrent. Bach parle à Dieu, Mozart est humain, très humain, Beethoven s'adresse à l'humanité toute entière ...

Rubato · Message par **Rubato** » lun. 15 janv., 2007 7:59

Il faut lire [quote="Rubato"]L' ambiguité de cette question vient du fait que Chopin n'est pas un compositeur comme les autres

velours · Message par **velours** » lun. 15 janv., 2007 8:05

Rubato a écrit :Il faut lire
Rubato a écrit :L' ambiguité de cette question vient du fait que Chopin n'est pas un compositeur comme les autres

Rubato : pourqoui n'edites tu pas directement le message en question ?

Rubato · Message par **Rubato** » lun. 15 janv., 2007 8:17

D'accord Velours, je réédite le message. Cest plus simple.

L' ambiguité de cette question vient du fait que Chopin n'est pas un compositeur comme les autres .C'est d'abord un poète et c'est sa poésie qui nous touche. Le fait qu'il n'ait composé que pour cet instrument (ou presque) ne doit pas le réduire au rôle de compositeur pour le piano. Le piano était sa voix .Chez d'autres compositeurs, ce n'est pas cet aspect qui frappe en premier, mais le côté visionnaire de leur oeuvre . Il y a beaucoup de poésie chez Beethoven, Bach, Mozart et tant d'autres mais ce n'est pas cela qui nous frappe d'abord mais le message que ces compositeurs nous délivrent. Bach parle à Dieu, Mozart est humain, très humain, Beethoven s'adresse à l'humanité toute entière ....

egtegt · Message par **egtegt** » lun. 15 janv., 2007 9:30

Personnellement, je trouve cette discussion un peu vaine. Comment peut-on discuter des goûts de chacun ? Que chacun expose ses goûts, soit, mais discuter ceux des autres ?!

Tout le monde à compris : Elie adore Chopin, ainsi que Nicolas, Zarat apprécie mais à des réserves et chacun à une idée sur la question. Que dire de plus ? Chacun à raison tant qu'il ne parle que de ses goûts propres.

Essayer de démontrer par A+B que Chopin est un génie (ou un nul) n'a aucun sens. On parle de musique, pas de mathématiques.

Zarat prétend qu'harmoniquement, Chopin est pauvre. Et alors ? Le génie peut également être de faire passer ses émotions sans avoir besoin d'artifices compliqués !

Nicolas argumente que Chopin est un des fondateurs de l'école moderne du piano, ce qui est au moins en partie vrai, mais surtout en tant qu'interpréte, pas en tant que compositeur. Et puis un fondateur n'est pas nécessairement pour autant le meilleur. Ne confondons pas précurseur et génie.

A mon sens, la seule vérité, c'est celle qu'il y a entre l'auditeur et la piéce. Si ça le touche, alors c'est bon, sinon, ça n'est pas pour lui.

En tout cas, bravo ! C'est un modèle du genre comme Troll. Je pense qu'il va pouvoir rejoindre le Hanon et autres Michael Rudy

picolo · Message par **picolo** » lun. 15 janv., 2007 10:07

Bien résumé "egtegt" les goûts et les couleurs ne peuvent pas ce discuter........mais ce sujet en aura fait cogiter + d 'un..
bonne journée @+ pic ..

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » lun. 15 janv., 2007 12:32

egtegt a écrit :
En tout cas, bravo ! C'est un modèle du genre comme Troll. Je pense qu'il va pouvoir rejoindre le Hanon et autres Michael Rudy

Le sujet touche probablement à sa fin mais il n'est pas desagreable. La discussion se deroule calmement et il n'y a pas eu de derapage, bien au contraire.

Parler des differents compositeurs, c'est une chose interessante tant que la critique reste constructive.

appassionata · Message par **appassionata** » lun. 15 janv., 2007 12:37

J'ai l'impression, pour résumer ce débat, qu'il y a deux écoles :

- La première école, experte dans la science des harmonies et du solfège juge l'oeuvre de chopin sur le plan de la construction, de l'innovation technique et de l'apport de chopin à l'art de la composition musicale.

- La deuxième école, peut être moins calée en solfège, juge chopin sur le plan sentimental, de l'émotion, domaine dans lequel il faut bien reconnaitre que chopin excèle (autant que d'autres compositeurs, il va s'en dire que ce n'est pas le seul)

Pour ma part, il me faut bien reconnaître que je fais plus partie de la deuxième école que de la première quoique je reconnaisse volontier que certains arguments avancés par cette première école sont vrais.

C'est vrai, les deux concertos de chopin sont très pauvres musicalement quand à la partie orchestre. Mais le jeux du piano n'est il pas sublime?
Pourquoi ne pas reconnaître une fois pour toute que chopin est put être un compositeur pour le piano et pas pour l'orchestre sans le traîter de mauvais?
L'orchestre n'était pas truc et alors?
Beethoven et Mozart savaient faire les deux, c'est indéniable.
Mais est ce que pour autant chopin en devient un mauvais compositeur pour piano?

Le grand talent de chopin était la mélodie.
Osez me dire en face que chopin n'était pas un mélodiste de genie?
Vous en doutez? alors il faut réécouter les études, les ballades, les scherzo ou bien encore les polonaises....

Produire une musique inovante harmoniquement est une chose mais pour ma part si cela n'est pas appliqué a un tissu mélodique très fort, ca n'a pas de sens. Et dans cet art, chopin excélait.

Pour moi la musique a toujours signifié émotion. Cela ne veut pas dire que je n'appécie pas certaines oeuvres moins romantiques, mais j'ai part exemple toujours eu un rejet complet de la musique contemporaine atonale. J'ai également eu des difficultée avec la musique baroque et pré-classique comme celle de bach.
Maintenant j'arrive a appécier certaines de ces oeuvres, j'ai probablement mûri.

Cette petite appartée n'a pas pour objectif de placer chopin au dessus des autres puique je suis opposé à cette pensée.
Affirmer que chopin est au dessus des autres, c'est avouer son manque complet d'ouverture musicale.
Par contre je suis persuadé que chopin a sa place a côté des autres grands en tant que mélodiste de génie.

Dirlopiano · Message par **Dirlopiano** » lun. 15 janv., 2007 12:44

appassionata a écrit : C'est vrai, les deux concertos de chopin sont très pauvres musicalement quand à la partie orchestre. Mais le jeux du piano n'est il pas sublime?

Si l'écrin est trop beau, le bijou ne brille plus!
C'est une affaire de contraste

Elie · Message par **Elie** » lun. 15 janv., 2007 14:23

Appassionata, je trouve ta synthèse convaincante!

Et moi aussi j'appartiens à la deuxième école, de plus que Chopin a bercé mon enfance!

Faut-il y voir mon attachement (excessif, j'en suis conscient) à ce compositeur?

Finalement, qu'il y ait un phare dans l'océan pianistique n'a jamais empéché de naviguer dessus!

Je garderais sûrement ce point de repère, voila tout!

appassionata · Message par **appassionata** » lun. 15 janv., 2007 14:33

Elie, je crois que ce qui a vraiment lancé le débat, c'est a mon avis cette phrase dans ton post initial :

Ma vie ne suffira pas à saisir toute la richesse de son oeuvre, alors à quoi bon perdre mon temps vers d'autres auteurs!

Je crois que perdre son temps avec d'autres compositeurs est tout simplement indispensable pour connaitre d'autres styles et d'autres pensées musicales et se tailler ainsi une culture musicale correcte.

Tu sais, pour te citer un exemple, j'ai cru pendant des années dans la période ou j'ai débuté le piano que dans les domaine des concertos pour piano, rien ne surpassait le 1er de tchaikovsky.
J'ai découvert plus tard (a l'occasion du film shine d'ailleur) en m'ouvrant a d'autres compositeurs, plus précisément rachma, qu'il y en avait d'autres au moins aussi beaux.

MAC · Message par **MAC** » lun. 15 janv., 2007 17:07

zarathoustra a écrit :
egtegt a écrit :
En tout cas, bravo ! C'est un modèle du genre comme Troll. Je pense qu'il va pouvoir rejoindre le Hanon et autres Michael Rudy
Le sujet touche probablement à sa fin mais il n'est pas desagreable. La discussion se deroule calmement et il n'y a pas eu de derapage, bien au contraire.

Parler des differents compositeurs, c'est une chose interessante tant que la critique reste constructive.

Attend que Gaspard revienne

bernard · Message par **bernard** » lun. 15 janv., 2007 18:06

"Ma vie ne suffira pas à saisir toute la richesse de son oeuvre, alors à quoi bon perdre mon temps vers d'autres auteurs!"

ça on peut le dire pour Bach

egtegt · Message par **egtegt** » lun. 15 janv., 2007 18:09

bernard183 a écrit :"Ma vie ne suffira pas à saisir toute la richesse de son oeuvre, alors à quoi bon perdre mon temps vers d'autres auteurs!"

ça on peut le dire pour Bach

On ne peut le dire pour personne ! Chaque morceau qu'on écoute, qu'on étudie enrichit notre connaissance globale de la musique et par là même notre compréhension de chaque morceau qu'on écoute par la suite. Pour bien comprendre et apprécier Chopin, et n'importe quel autre compositeur, il faut en connaître d'autres.

appassionata · Message par **appassionata** » lun. 15 janv., 2007 18:24

On ne peut le dire pour personne ! Chaque morceau qu'on écoute, qu'on étudie enrichit notre connaissance globale de la musique et par là même notre compréhension de chaque morceau qu'on écoute par la suite. Pour bien comprendre et apprécier Chopin, et n'importe quel autre compositeur, il faut en connaître d'autres.

On ne peut qu'être d'accord avec ceci.

En tout cas, si Elie a besoin de tuyaux pour explorer d'autres compositeurs, mes connaissances sont modestes mais elles sont à son entière disposition pour quelques tuyaux.
En plus, ce n'est pas d'allez voir ailleur qui la dégoutera de chopin, elle connaitra d'autres plaisir, voila tout.

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » lun. 15 janv., 2007 20:49

J'avais ecris un long message ce matin mais il s'est effacé.. Donc j'ai tout fermé par enervement!

Bref, tu as raison appasionata sur ce point qu'on ne peut se contenter d'un seul compositeur.

Le cerveau a toujours tendance à se lasser quand il integre des donnés comprise. Bien sur on decouvre toujours de nouvelles choses avec le temps. Mais se contenter d'une unique facture me parait impossible (rien de mieux d'ailleurs pour se degouter d'un auteur)

Il y a enormement d'autre ecriture interessante meme chez des compositeurs moins connu.