Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle question!)

[Presto]

Tu es sûr de l'exactitude de ta citation ?
mais sinon, oui, c'est ce que dit Neuhauss d'ailleurs, sauf que plus d'un pianiste amateur dont bibi, s'est fait piéger par de telles citations

[Okay]

Je l'ai collée d'Internet, après vérification je l'ai sous une autre forme équivalente dans le bouquin d'Eigeldinger :

image.jpeg

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[Presto]

Ah oui ! ça je connais
C'était le "plutôt que de le démolir" qui ne me semblait pas du tout dans le style de Chopin !
Ps, j'avais posté une fois à la va vite le scan du livre d'Eigeldinger en sachant que j'étais hors charte, mais si quelqu'un l'avait gardé et pouvait me le renvoyer, je lui en serais gré
Ensuite, que d'erreurs bêtes ai-je pu commettre sur mes doigtés à la lecture primaire de cette citation

[Wandarnok]

J'ai encore pas lu le reste du fil, mais ça ne m'empêchera pas de donner mon avis :
Hanon c'est bon pour l'équilibre de la main, au moins les deux premières parties, ensuite je ne sais pas, mais ces deux premières parties m'ont pas mal aidé à réparer quelques erreurs...
C'est bon aussi pour le moral si on lit la préface
C'est bon aussi pour les doigts parce que pour le commun, dissocier les doigts du reste, y passer 10-15 minutes par jour, amène à de singuliers progrès.
Ce n'est pas aussi facile que ça, parce que dissocier le travail des doigts de la main doit se travailler

Quelques inventions de Bach (je viens de "terminer" la 1), quelques sinfonias, ou mieux encore le CBT, ça fait pareil aux doigts. Mais en en plus:
_ça fait pareil (pire) aussi au cerveau
_ça fait de la musique pour les voisins
_on pourra jouer autre chose que le Hanon aux après-midi PM.
Héhé...

[Arabesque44]

Très franchement, vu que j'ai pas mal de temps à consacrer au piano, ça ne me déplairait pas de me débrancher le cerveau 20 mn par jour pour faire du travail purement mécanique. Parce que moi ce qui me fatigue c'est travailler les méninges ( une fugue de Bach ce soir... limite la migraine )
Je n'ai jamais mal aux mains ( je touche du bois) et ne me prive pas à l'occasion de sports "assez peu pianistiques" ( planche à voile)
Je suis d'un tempérament plutôt "sportif" , avec un certain goût pour la vitesse et la compétition, je sais bien qu'avec le Hanon, je ne chercherai que ça...aller de plus en plus vite, et tant pis si ce n'est pas très propre. Je n'ai déjà que trop tendance à le faire avec les morceaux, mais au moins, mes oreilles souffrent et me retiennent un peu, alors qu' avec du Hanon, ce serait la course à l'abîme , je me connais! Et je crois que tout le monde est d'accord pour dire que dans ce cas, c'est dangereux et contre-productif.
Alors je suis raisonnable, pas d'exercices de vélocité sans prof.
Mais je crois que si j'avais un prof régulier je lui demanderai des exercices, je rejoins donc le témoignage de Sylvie ( mais surtout sans effort cérébral, ça je le réserve aux morceaux. Même les gammes ça me "prend la tête" il faut penser aux doigtés... )

[Jacques Béziat]

On pourrait aussi affirmer que tout sert, que rien n'est inutile, exercices compris.

À mon humble avis, le temps passé à jouer est primordial, pourvu qu'il soit bien utilisé.
Si certains trouvent que les exercices leur apporte des bienfaits, tant mieux, le problème étant aussi du côté de l'enseignant : doit-il « prescrire » des exercices ou non ?

Un « déliateur » est-il nécessaire, ou bien suffit-il de passer du temps sur les morceaux à apprendre ?

Je n'ai personnellement aucune certitude, bien qu'ayant tendance à donner quelques exercices, afin de faire prendre certaines habitudes de célérité et d'endurance en vue de morceaux futurs, mais c'est tout.
De toute façon, je suis persuadé que 90% des difficultés ne viennent pas des doigts, ou des mains, ou des muscles éventuels , mais du cerveau : mémorisation des notes et des positions des doigts et des mains.
Certains élèves n'ont peut-être pas besoin d'exercices, dès lors qu'ils passent du temps à étudier leurs morceaux plus assidument que d'autres, tout cela pour dire que je ne suis pas un fanatique des exercices, tout en les incluant dans l'enseignement juste par acquis de conscience plus que par pure conviction.

C'est juste ma façon de faire, et je le dis en toute modestie, en pensant agir au mieux pour mes élèves sans doctrine figée.

[Wladyslaw]

De toutes façons, il y a un amalgame depuis le début et il faudrait sacrifier ce fil sur l'autel de la raison ...

"Hanon" n'est pas synonyme "d'exercice".

A la question, des "exercices" sont-ils utiles, la réponses est probablement unanimement oui car les allergiques les plus sévères au Hanon disent qu'ils trouvent la matière de leur exercice dans les œuvres du répertoire.

Le Hanon, comme je le disais plus haut n'est qu'un recueil parmi d'autres proposant des exercices, mais il y en a beaucoup d'autres.

[sylvie piano]

Ce qui serait amusant ce serait d'organiser un petit concours hanon.....Il faut trouver un jury impartial de membres du forum non participants .Critères: Régularité et rapidité Enregistrements en aveugle.

Pour les récompenses, faites vos propositions !

On pourrait créer des catégories différentes en fonction des tonalités choisies...

[Jean-Luc]

...C'est bon aussi pour les doigts parce que pour le commun, dissocier les doigts du reste, y passer 10-15 minutes par jour, amène à de singuliers progrès.
Ce n'est pas aussi facile que ça, parce que dissocier le travail des doigts de la main doit se travailler

Si je puis me permettre une remarque Presto, je ne suis pas certain que dissocier le travail des doigts soit une bonne piste de travail. Je pense que c'est exactement le contraire qu'il faut faire : on joue avec ses doigts, son poignet, son avant-bras, son bras, son épaule, son dos... Tout cela doit être connecté, et ne pas chercher à dissocier le travail des doigts du reste.

Relis le document qu'Okay a scanné, et tu verras qu'il est impossible de "laisser tomber ses doigts" sans que l'ensemble de l'appareil musculaire n'agisse dans le même sens. C'est aussi très important de comprendre ce que Wlad a rappelé : il n'y a pas de muscles dans les doigts, ils sont situés dans l'avant bras, donc si tu dissocies le travail des doigts, tu ne fais que travailler les tendons, et pour peu que le travail soit mail fait, c'est la tendinite assurée.

En revanche, on peut travailler juste l'assouplissement des tendons, mais c'est un travail délicat car dangereux et qu'il est bon de ne pas faire trop souvent. C'est ce que préconise Cortot et consorts par les exercices avec notes tenues.

[JPS1827]

Je sens une petite ironie JPS.... Justifiée certainement !
Je pense qu'on imagine très mal lorsqu'on n'est pas enseignant d'expérience, les différences de facilités digitales entre les êtres.... C'est juste " unbelievable " !!!

Désolé Sylvie, le sujet est tellement trollesque et réchauffé que je n'ai pas pu m'empêcher. A part ça je comprends très votre deuxième ligne.
Personnellement je n'ai même pas le cahier des exercices de… , mais je ne dissuaderais personne d'en faire autant qu'il veut, et je ne conseillerais à personne d'en faire non plus

[chris76]

Une chose qu'il ne faut pas négliger, c'est la quantité de matière apportée par les exercices sur le long terme.
Un exercice par semaine, court, et quelle que soit sa provenance, apporte énormément de situations différentes sur l'année, bien plus que les morceaux étudiés, sur lesquels on passe pas mal de temps quand on est plus ou moins débutant.
Je comprends que les experts ou personnes encadrées dans une structure puissent se passer d'exercices. Je comprends aussi que les fainéants aient envie de s'en passer

[Wladyslaw]

. Je comprends aussi que les fainéants aient envie de s'en passer

[Gracou]

Une des utilités de faire des gammes et arpèges pour des élèves qui apprennent le piano est tout bêtement de connaître les gammes et arpèges chaque tonalité. Ca ne parait rien comme ça, mais ce qu'ils apprennent à ce niveau là en FM est souvent très théorique et rentre dans une oreille pour ressortir par l'autre. Là, tac, on a tout sous les doigts.

J'ai parlé une fois de ce débat avec mon ancienne collègue chinoise (depuis retournée en Chine), qu'il y avait ici des gens qui étaient persuadés que les exercices, gammes et autres joyeusetés ne servaient à rien. Elle m'en reparle encore en ayant du mal à retenir un fou rire.

[sylvie piano]

Je sens une petite ironie JPS.... Justifiée certainement !
Je pense qu'on imagine très mal lorsqu'on n'est pas enseignant d'expérience, les différences de facilités digitales entre les êtres.... C'est juste " unbelievable " !!!

Désolé Sylvie, le sujet est tellement trollesque et réchauffé que je n'ai pas pu m'empêcher. A part ça je comprends très votre deuxième ligne.
Personnellement je n'ai même pas le cahier des exercices de… , mais je ne dissuaderais personne d'en faire autant qu'il veut, et je ne conseillerais à personne d'en faire non plus

J'en conviens ! Sujet inépuisable....
Je remarque cependant que mon idée d'enregistrement et de mini concours intra piano majeur n'a tiré aucun commentaire....
Tout le monde en parle, y va de sa petite idée mais personne ne veut s'y coller ! Moi je dis que ça donne les chocottes !!!
Imaginez, comme un sujet d'improvisation théâtrale: hanon no X (....) : vous exprimerez tour à tour la surprise, la déception, puis l'espoir. Vous utiliserez un tempo stable mais modifiable à chaque reprise. Vous garderez le mode choisi au départ mais pourrez utiliser des transpositions. Les phrasés sont libres mais le legato doit y être inclus sur une version entière.
Vous pouvez utiliser votre calculatrice...

En seconde épreuve, vous proposerez une version personnelle dont le jury devra décrypter vos intentions musicales. Votre problématique aura été préalablement scellée et connue après délibération pour permettre la notation de votre capacité d'expression consciente.

Je travaille beaucoup sur les émotions avec mes élèves. Ce n'est pas le sujet. Ou finalement si.

[Lee]

Ce qui m'intéresse plutôt serait une mesure de musicalité entre ceux qui font régulièrement les exercices et ceux qui ne font pas. Je reste persuadée que cette séparation entre technique et la musique pourrait, pour certains, aller contre leur musicalité, surtout ceux qui ne communiquent pas assez d'expression dans leur musique. Vivent les bêtes de travail, mais pas pour le travail bête.

[jean-séb]

Oui, mais la définition de la musicalité n'est pas universelle. Chez certains, l'extrême propreté de l'articulation (peut-être favorisée par des exercices) est un élément de la musicalité, chez d'autres non.

[Okay]

Le challenge de Sylvie est amusant, et parfaitement redoutable !

L'autre limite de l'idée de Lee, je crois soulignée par JPS il y a quelques temps, c'est qu'un manque de musique reflète souvent un manque de technique, et un manque de technique peut refléter un manque de musique. Je ne sais si j'ai la même idée, mais ça me semble très pertinent car :
- les idées musicales ne peuvent s'exprimer sans les moyens qui y sont nécessaires (on veut exprimer quelque chose de musical mais on ne sait pas comment le faire)
- certains pans de la technique peuvent être insuffisamment développés car le besoin musical correspondant ne se fait pas sentir (on ne cherche pas à développer certains moyens techniques puisqu'on ne ressent pas le besoin de restituer certaines choses)

[Christof]

Oui, éternelle question...
Qu'est-ce qui fait qu'on a un beau phrasé ? La technique ? La musique qui est en nous, la façon dont on la pense avant que de ne l'avoir jouée ? Surement un peu des deux...

De mon côté, j'ai pratiqué un peu "Isidore Philipp : exercices de tenue pour développer l'égalité des doigts"...
Mais attention, il faut y aller vraiment en pleine décontraction, ne jamais forcer... sinon la tendinite qui guette, voire pire

Christof

[Gracou]

Ce qui m'intéresse plutôt serait une mesure de musicalité entre ceux qui font régulièrement les exercices et ceux qui ne font pas. Je reste persuadée que cette séparation entre technique et la musique pourrait, pour certains, aller contre leur musicalité, surtout ceux qui ne communiquent pas assez d'expression dans leur musique. Vivent les bêtes de travail, mais pas pour le travail bête.

Dans le même genre, je ne pense pas que les exercices à la barre des danseurs classiques nuisent à leur grâce.

[Lee]

L'autre limite de l'idée de Lee, je crois soulignée par JPS il y a quelques temps, c'est qu'un manque de musique reflète souvent un manque de technique, et un manque de technique peut refléter un manque de musique. Je ne sais si j'ai la même idée, mais ça me semble très pertinent car :
- les idées musicales ne peuvent s'exprimer sans les moyens qui y sont nécessaires (on veut exprimer quelque chose de musical mais on ne sait pas comment le faire)
- certains pans de la technique peuvent être insuffisamment développés car le besoin musical correspondant ne se fait pas sentir (on ne cherche pas à développer certains moyens techniques puisqu'on ne ressent pas le besoin de restituer certaines choses)

Alors reverrons l'essentiel de la musicalité, le chant. Y a-t-il des exercices qui fait travailler tel truc technique X ET le chant au même temps ?