Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

[nox]

Non, pas unanimement, loin s'en faut (Mozart enterré dans une fosse commune, la musique de Beethoven qui n'est acceptée qu'un siècle plus tard grâce aux efforts démesurés de Habaneck et Liszt etc...)

[JPS1827]

Quand j'étais gamin, Debussy était mort depuis moins de 50 ans, et il était déjà reconnu comme un génie musical qui avait profondément modifié l'histoire de la musique sans recourir à aucun système. J'ai raté les Beatles en leur temps. Je considère aujourd'hui qu'ils étaient des génies par leur capacité à incarner les aspirations d'une génération (indépendamment de leurs grandes capacités musicales qui sont pour moi incontestables). On ne peut pas fixer des cadres (comme celui de la musique occidentale savante) pour dire quels musiciens sont des génies.

[nox]

Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Le raisonnement ne peut se faire que dans un sens : le fait qu'un homme soit reconnu par une multitude de gens de tous âges, de toutes époques, de tous milieux, et dont le travail est reconnu et acclamé même par les plus grands spécialistes de son domaine peut a priori être qualifié de génie.
Sans cette condition, ça reste forcément très subjectif. Donc par corollaire, ce n'est pas parce que quelqu'un ne rentre pas dans cette catégorie qu'il n'est pas un génie.
Mais si je ne m'abuse, c'est le sens de mon propos initial, peut être mal formulé il est vrai.

[mieuvotar]

Quelques définitions et analyses pour recentrer un peu le débat sémantique...

https://en.wikipedia.org/wiki/Genius (c'est la version en anglais, mais bien plus complète et intéressante que la version française)
ou http://www.cnrtl.fr/definition/g%C3%A9nie

[Gracou]

Je vais parler dans le vide, car j'ai déjà précisé ce que je pensais du concept de "génie", mais il semblerait que ce qui ressorte de la discussion, c'est qu'il faut que pour qu'un individu soit hissé à ce rang, il soit mort (si possible depuis longtemps) et qu'il soit collectivement apprécié. Ce qui veut dire qu'individuellement, nous ne sommes pas capables de reconnaître un génie, encore moins s'il figure parmi nos contemporains.

Je m'interroge aussi sur le fait qu'il faudrait qu'il soit reconnu par "tous les milieux". Qu'entends-tu par là, Nox ? Tu parles des milieux sociaux ? Des milieux artistiques ou plus largement "de la connaissance" ?

[Lee]

Quelques déifnitions et analyses pour recentrer un peu le débat sémantique...

Parce que c'était le sujet du fil ?
(Ton premier et dernier lien ne fonctionne pas pour moi.)

[nox]

Je vais parler dans le vide, car j'ai déjà précisé ce que je pensais du concept de "génie", mais il semblerait que ce qui ressorte de la discussion, c'est qu'il faut que pour qu'un individu soit hissé à ce rang, il soit mort (si possible depuis longtemps) et qu'il soit collectivement apprécié. Ce qui veut dire qu'individuellement, nous ne sommes pas capables de reconnaître un génie, encore moins s'il figure parmi nos contemporains.

Je suis d'accord avec ce que tu dis mais seulement dans les domaines dont l'appréciation est fortement liée à la subjectivité (donc les domaines artistiques).
Je pense qu'en science ce n'est pas le cas.
En fait la première phrase du lien de mieuvotar montre bien le problème pour moi :

A genius is a person who displays exceptionally superior intellectual ability, creativity, or originality, typically to a degree that is associated with the achievement of new advances in a domain of knowledge

Quand peut-on parler d'une "avancée" en musique ? Peut-on dire avec certitude, seulement 10 ou 20 ans après que telle ou telle oeuvre ou compositeur a apporté une pierre incontestable à l'édifice de l'histoire de la musique ? Honnêtement, je ne crois pas. Parce qu'on ne connait le sens de l'histoire qu'après des dizaines d'années (voire plus)...

Je m'interroge aussi sur le fait qu'il faudrait qu'il soit reconnu par "tous les milieux". Qu'entends-tu par là, Nox ? Tu parles des milieux sociaux ? Des milieux artistiques ou plus largement "de la connaissance" ?

Des milieux sociaux-culturels disons

[Oupsi]

Quand peut-on parler d'une "avancée" en musique ? Peut-on dire avec certitude, seulement 10 ou 20 ans après que telle ou telle oeuvre ou compositeur a apporté une pierre incontestable à l'édifice de l'histoire de la musique ? Honnêtement, je ne crois pas. Parce qu'on ne connait le sens de l'histoire qu'après des dizaines d'années (voire plus)...

Je n'ai pas une culture encyclopédique, mais il me semble que pour chacun de ces grands compositeurs, l'écoute des contemporains n'a pas été entièrement dénuée de sensibilité et qu'il y a bien eu des auditeurs capables de reconnaître au moment même où ils découvraient Haydn, ou Beethoven, ou Debussy ou Ravel, que c'était là de la très grande musique, de la musique nouvelle et géniale. L'impact, l'émotion, la sidération, l'émerveillement, tout ça a bien eu lieu quand même. Ça ne veut pas dire que la société est toujours à la hauteur de cet impact, ça dépend aussi de la manière dont l'art est perçu, vécu, diffusé etc. Mais la capacité à entendre et à juger n'est pas seulement le produit d'une culture historique ou historisante; c'est surtout une expérience présente, pour nous comme pour les auditeurs d'autres époques.

[mieuvotar]

Quelques définitions et analyses pour recentrer un peu le débat sémantique...

Parce que c'était le sujet du fil ?
(Ton premier et dernier lien ne fonctionne pas pour moi.)

Voilà, j'ai réédité les liens qui ne fonctionnaient en effet pas.
Et le recentrage portait sur le débat, pas sur le sujet du fil...

[JPS1827]

Ce qui veut dire qu'individuellement, nous ne sommes pas capables de reconnaître un génie, encore moins s'il figure parmi nos contemporains.

Jonathan Swift disait que quand un génie apparaissait dans ce monde, on le reconnaissait au fait que tous les imbéciles se liguaient contre lui (cité par J. K. Toole au début de La conjuration des imbéciles)

[davsad]

D'une part, il n'a jamais été question de "classement" entre les génies.

Donc pour toi l’œuvre de Mozart est aussi génial que celle de Bach ? Et celle d'Albeniz aussi géniale que celle de Mozart ?
Il me semble que tu essayes trop de discrétiser les choses. On a l'impression que chez toi le feu est soit vert soit rouge, l'homme est génial ou ne l'est pas, finalement tu fais une fixation sur un simple mot, sur cinq pauvres lettres. Est-il besoin de rappeler ce passage de Goethe où Faust s'écrie " Le nom n'est que bruit et fumée qui nous voile l'éclat des cieux" ? Pour moi il s'agit évidement de quelque chose de continue, comme un peu la température ou la vitesse d'un corps, le mot n'est là que pour nous aider à décrire une réalité bien plus complexe.

J'imagine du coup qu'on ne peut pas dire que quelqu'un est gentil/aimable/hautain/égoïste etc...? C'est la mort du qualificatif ! Parce que oui, génial, c'est un qualificatif comme un autre après tout. Pourquoi serait-il plus discriminant qu'un autre ?

Évidement c'est un qualificatif comme un autre, mais classes-tu l'humanité en deux catégories : les gentils et les méchants ? les égoïstes et les non égoïstes ? Évidement non ! (du moins je l'espère pour toi), tu dis un tel est plus égoïste qu'un tel, celui-ci semble plus aimable que celui là etc.

Je ne sais pas si tu as lu les chapitres 29 30 et 31 du volume 2 du Monde comme volonté et représentation de Schopenhauer mais je pense que ça t’intéresserait, je crois même qu'il en est question dans l'article que nous a conseillé mieuvotar.

Peut-être que dans le futur, nous paierons des billets pour écouter de la musique dans des salons à l'atmosphère intimiste, allongés sur des divans. Ou bien en pleine nature.

Je me demande bien d'où t'es venu cette idée ?!

[Midas]

Jonathan Swift disait que quand un génie apparaissait dans ce monde, on le reconnaissait au fait que tous les imbéciles se liguaient contre lui (cité par J. K. Toole au début de La conjuration des imbéciles)

Alors, la preuve est faite que je suis un génie. Chaque fois que j'assiste à un match de rugby, les joueurs vont jusqu'à interrompre constamment le jeu pour se rassembler et dire du mal de moi. En ce moment, je suis mortifié, ça arrive tout le temps.

A part ça, le sujet, ce n'était pas plutôt: "les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications"? Ça a dérivé en "est-il recommandé d'en faire de même"? A noter que ce dernier point est réservé... aux génies, puisque lorsque Bach adapte une oeuvre de Vivaldi, on va même jusqu'à oublier que c'est du Vivaldi adapté et à lui en attribuer tout le mérite (cf. en particulier le concerto pour 4 clavecins) et personne ne le lui conteste. Donc, si on a le droit d'adapter un génie, c'est qu'on est un génie. C'est une démonstration du génie par récurrence.

[Lee]

Davsad, je me rends compte ne pas avoir rendu à César O. Kay ce qui est à lui en réponse à ton avant dernier message.

Mais en général plus on apprécie une œuvre plus on a envie de la comprendre et les nuances et autres indications font parties de l’œuvre.
Il est donc intéressant de comprendre du mieux possible pourquoi Chopin a indiqué ce martellato après pppp car il ne l'a tout de même pas fait par hasard. C'est la que peut intervenir un prof, un ami ou ta propre lecture de l’œuvre. Il est possible alors que tu aies un déclic et que tu comprennes tout à fait la signification de ce martellato et il est possible alors que cela influence aussi ta manière d'envisager les mesures qui précèdent et celles qui suivent ou peut-être même toute l'étude ! Mais il est possible également que tu décides malgré tout de ne pas respecter le martellato car tu as envie d'apporter une vision différente que celle de Chopin et là c'est tout aussi intéressant, tu deviens un peu artiste à ton tour.

J'avais bêtement suivi l'indication, c'est Okay qui m'a signalé que c'était trop trop fort et que ce martellato n'est pas à marteller mais pour "reprendre la parole".

Donc, si on a le droit d'adapter un génie, c'est qu'on est un génie.

Donc on s'approprie chacun le droit, et on est tous les génies, ça me va.

[nox]

Donc pour toi l’œuvre de Mozart est aussi génial que celle de Bach ? Et celle d'Albeniz aussi géniale que celle de Mozart ?
Il me semble que tu essayes trop de discrétiser les choses.

Je dis justement que le génie, ça ne se quantifie pas, ce n'est pas mesurable, donc pas comparable.
"aussi génial que" ou "plus génial que" ne veut simplement rien dire, à part sur un plan totalement subjectif.
Quant à cette histoire de fixation, je t'invite à relire le déclenchement du débat, afin de vérifier à qui ce mot pose un problème. Une chose est sûre : ce n'est pas moi !

Évidement c'est un qualificatif comme un autre, mais classes-tu l'humanité en deux catégories : les gentils et les méchants ? les égoïstes et les non égoïstes ? Évidement non ! (du moins je l'espère pour toi), tu dis un tel est plus égoïste qu'un tel, celui-ci semble plus aimable que celui là etc.

Certes, mais on ne parle pas initialement de gens que JE considère comme des génies, mais de ceux qui sont unanimement considérés comme tels par des générations et des générations de personnes. C'est très différent. Ceux-là, de fait, si le génie pouvait un tant soi peu se juger objectivement, seraient quand même il me semble les meilleurs candidats.
Cette "reconnaissance universelle" est en tout cas pour moi, sauf si tu as une meilleure idée, la seule manière un tant soi peu objective de juger le génie de quelqu'un en matière d'art. Et là pour le coup, on est dans cette catégorie ou on n'y est pas...

[Okay]

Cette "reconnaissance universelle" est en tout cas pour moi, sauf si tu as une meilleure idée, la seule manière un tant soi peu objective de juger le génie de quelqu'un en matière d'art. Et là pour le coup, on est dans cette catégorie ou on n'y est pas...

Je pense que ce n'est même pas si évident. Il suffit de faire la liste des compositeurs dont les noms ornent l'architecture de l'opéra Garnier, qui nous paraît bien hétéroclite aujourd'hui, alors que certains d'entre eux ont sûrement eu un succès considérable sur plusieurs générations. Chopin écrit son opus 2 sur un thème de Mozart et son opus 12 sur un thème de Halévy. Chopin aurait-il a ce point manqué de discernement ? (Les traitements en variations sont dans le même esprit pour les deux). Schumann proclame le génie de Chopin en se basant justement sur cet opus 2, peut-être même avant son arrivée à Paris. Lorsqu'il arrive à Paris, Kalkbrenner se propose de le former sur 3 ans, ne réalisant absolument pas qu'il a déjà en face de lui un ... génie. Risible a posteriori mais Chopin a quand même hésité avant de refuser...
J'aime beaucoup l'idée que le génie soit quelque chose qui puisse diviser très fortement et ainsi ne laisser personne indifférent.
Se dire que les génies se reconnaissent entre eux n'aiderait pas davantage, tant l'opinion de Chopin sur Schumann n'était pas réciproque (ce qui s'explique aisément cependant, dans la mesure où le génie de Schumann est plus "englobant", moins confiné).

[nox]

Je pense que ce n'est même pas si évident. Il suffit de faire la liste des compositeurs dont les noms ornent l'architecture de l'opéra Garnier, qui nous paraît bien hétéroclite aujourd'hui, alors que certains d'entre eux ont sûrement eu un succès considérable sur plusieurs générations. Chopin écrit son opus 2 sur un thème de Mozart et son opus 12 sur un thème de Halévy. Chopin aurait-il a ce point manqué de discernement ? (Les traitements en variations sont dans le même esprit pour les deux). Schumann proclame le génie de Chopin en se basant justement sur cet opus 2, peut-être même avant son arrivée à Paris. Lorsqu'il arrive à Paris, Kalkbrenner se propose de le former sur 3 ans, ne réalisant absolument pas qu'il a déjà en face de lui un ... génie. Risible a posteriori mais Chopin a quand même hésité avant de refuser...

Désolé, je n'ai absolument pas compris ton point.

[Lee]

Je crois que le point est dans la phrase suivante :

J'aime beaucoup l'idée que le génie soit quelque chose qui puisse diviser très fortement et ainsi ne laisser personne indifférent.

Par contre je ne comprends nullement comment le génie de Schumann est plus "englobant" ou "moins confine" que le génie de Chopin...

[Okay]

Je pense que ce n'est même pas si évident. Il suffit de faire la liste des compositeurs dont les noms ornent l'architecture de l'opéra Garnier, qui nous paraît bien hétéroclite aujourd'hui, alors que certains d'entre eux ont sûrement eu un succès considérable sur plusieurs générations. Chopin écrit son opus 2 sur un thème de Mozart et son opus 12 sur un thème de Halévy. Chopin aurait-il a ce point manqué de discernement ? (Les traitements en variations sont dans le même esprit pour les deux). Schumann proclame le génie de Chopin en se basant justement sur cet opus 2, peut-être même avant son arrivée à Paris. Lorsqu'il arrive à Paris, Kalkbrenner se propose de le former sur 3 ans, ne réalisant absolument pas qu'il a déjà en face de lui un ... génie. Risible a posteriori mais Chopin a quand même hésité avant de refuser...

Désolé, je n'ai absolument pas compris ton point.

Je voulais faire ressortir le côté non universel de l’appréciation du génie. Je pense que les bustes de l'opéra qui nous semblent anonymes aujourd’hui, mais qui trônent à côté de ceux de Mozart et Beethoven, sont ceux de compositeurs qui étaient jugés d'importance comparable à ces derniers par le plus grand nombre dans la 2e moitié du 19e siècle (au moins du point de vue de l'art dramatique).
Et de manière anecdotique, je prenais l'exemple de Chopin qui vers 1830 traite Don Juan et obscur opéra de Halévy (qui a surement son buste à Garnier) avec le même sérieux... et pour Chopin lui-même, je rappelais que son génie avait été immédiatement décelé par Schumann mais avait visiblement échappé à Kalkbrenner.

Par contre je ne comprends nullement comment le génie de Schumann est plus "englobant" ou "moins confine" que le génie de Chopin...

Mon idée n'est pas de faire un classement, mais je trouve le génie de Chopin particulièrement confiné, bien qu'il brille incroyablement fort dans le domaine où il s'exprime. Pour caricaturer, Chopin était un génie de l'univers du piano (compositeur, pianiste, professeur), hors de cet univers je doute qu'il ait beaucoup brillé. Schumann était probablement doué d'un génie artistique plus vaste et plus ouvert, aussi à l'aise avec le piano, le lied, la musique de chambre et symphonique, mais aussi la littérature et la poésie, et il avait lui-même une vraie plume. Le génie de Chopin semble davantage auto-suffisant, j'ai davantage une impression de vase clos, je trouve qu'il utilise du passé essentiellement la technique de Clementi et les formes qui l'ont précédé (Schumann innove beaucoup plus que Chopin de ce côté), pour le reste il est singulier. Schumann était sûrement plus ouvert a ce qu'il se passait autour de lui, et exprimait son art dans davantage de directions.
A nouveau, je ne pense absolument pas que le génie de Schumann ait été "supérieur" à celui de Chopin, mais je suis assez convaincu qu'il était qualitativement d'une nature bien différente, que j'ai qualifiée de plus "englobante", à défaut de trouver un meilleur mot.

[nox]

Je voulais faire ressortir le côté non universel de l’appréciation du génie. Je pense que les bustes de l'opéra qui nous semblent anonymes aujourd’hui, mais qui trônent à côté de ceux de Mozart et Beethoven, sont ceux de compositeurs qui étaient jugés d'importance comparable à ces derniers par le plus grand nombre dans la 2e moitié du 19e siècle (au moins du point de vue de l'art dramatique).
Et de manière anecdotique, je prenais l'exemple de Chopin qui vers 1830 traite Don Juan et obscur opéra de Halévy (qui a surement son buste à Garnier) avec le même sérieux... et pour Chopin lui-même, je rappelais que son génie avait été immédiatement décelé par Schumann mais avait visiblement échappé à Kalkbrenner.

D'accord ! Par contre, en disant ça tu réagissais par rapport à mes propos, avec lesquels tu semblais en désaccord. Or je n'y vois aucune contradiction.

[Okay]

Si c'en est une, la contradiction porterait sur le fait que je suis sceptique à l'idée qu'un des marqueurs fiables du génie soit son universalité. Mais je n'ai pas proposé de meilleure idée non plus, et m'en tiens à ma définition plus haut, qui est néanmoins bien vague...